«Non, les femmes ne sont pas sacrifiées!»

Votation fédérale du 24 septembreLe chef du Département de l’intérieur Alain Berset défend la grande réforme sur les retraites. Sinon des mesures brutales s’imposeront à l’avenir, selon lui.

«Quelle est l’alternative? Le même projet sans compensation? Vous croyez qu’on pourra forcer la main du peuple?»

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Dernière ligne droite pour la réforme sociale la plus importante de ce début de millénaire. Partisans et opposants à Prévoyance 2020 ne se font aucun cadeau. Alain Berset se démultiplie pour faire passer la réforme de l’AVS et du 2e pilier. Interview.

– Vous prenez Ruth Dreifuss comme doublure. Ce week-end, c’est Eveline Widmer-Schlumpf qui sort du bois. Vous êtes inquiet au point de convoquer les vieilles gloires du Conseil fédéral?

– Si vous pensez qu’on appuie sur un bouton et qu’on les commande, alors vous vous trompez. Il n’en reste pas moins que ces soutiens nous réjouissent. Ils montrent l’importance de cette votation. Cette réforme aura des conséquences majeures pour la population. Ce n’est pas étonnant que beaucoup de monde s’y intéresse, y compris d’anciennes conseillères fédérales.

– Officiellement un conseiller fédéral ne doit pas faire campagne. En sillonnant toute la Suisse pour défendre ce projet, ne faites-vous pas de la propagande?

– Cette réforme est cruciale pour la stabilité de nos assurances sociales, et donc de nos institutions. Le Conseil fédéral en a fait un projet prioritaire depuis 2012. On a souvent reproché au gouvernement de ne pas suffisamment s’engager dans toutes les régions linguistiques lorsqu’il s’agissait de dossiers importants. Personnellement, je me rends là où j’ai reçu des invitations pour expliquer les enjeux de la réforme. D’ailleurs, sur l’ensemble de mes déplacements, seuls deux sont des débats contradictoires: Arena et Infrarouge.

– Quand on parle avec des femmes, la réaction est claire: elles ne veulent pas travailler un an de plus. C’est compréhensible, non?

– Bien sûr, mais ce n’est pas le seul point du projet. Cette réforme permettra surtout de flexibiliser l’âge de la retraite de 62 à 70 ans. Avec les améliorations prévues dans le 1er pilier, avec celles des rentes anticipées ou des rentes de couples, il sera possible pour un grand nombre de femmes de continuer de partir à 64 ans. Parfois même à de meilleures conditions qu’aujourd’hui. Je vous donne un exemple. Une femme de 50 ans qui a deux emplois à mi-temps pour un revenu total de 51 000 francs pourra – avec la réforme – continuer de partir à 64 ans, mais elle aura 1800 francs de plus par an qu’aujourd’hui.

– Les femmes n’ont-elles pas été sacrifiées sur l’autel de cette réforme?

– Cette expression a été utilisée dans les milieux d’extrême gauche romands avant même l’existence du projet. Elle ne correspond en aucun cas à la réalité de ce qui est sur la table. C’est clair que pour des femmes qui ont des hauts revenus, l’augmentation de l’âge de la retraite ne sera pas compensée avec les 70 francs. Mais ces personnes-là ont aussi intérêt à voter oui, car la réforme permet la stabilité du système des retraites.

– Il n’y a pas que les hauts revenus. Une femme qui a un seul travail et qui gagne 90 000 francs va devoir travailler plus longtemps pour avoir une rente complète. Pourquoi ne pas dire la vérité: c’est le prix à payer pour compenser la hausse de l’espérance de vie.

– Excusez-moi, mais c’est un discours du siècle passé. L’enjeu n’est pas de dire à quel âge il faut partir, mais d’offrir de bonnes conditions pour que les gens puissent avoir une retraite flexible. Avec cette réforme, ceux qui souhaitent partir avant l’âge de référence seront moins pénalisés qu’aujourd’hui. Au niveau des revenus, certains auront moins, mais les différences sont faibles. Et ce qu’il faut surtout bien voir, c’est que cette réforme améliore grandement la situation pour celles qui n’ont que l’AVS. Cela concerne 500 000 femmes en Suisse. Ce sont des personnes qui ne peuvent pas cotiser dans le 2e pilier parce qu’elles travaillent à temps partiel, ou ont des revenus trop faibles.

– N’avez-vous pas sous-estimé la fronde à gauche? Selon les sondages, un tiers de l’électorat Verts et PS pourrait dire non.

– Nous sommes face à deux fronts d’opposants. D’un côté ceux qui sont d’accord avec toute la réforme, mais qui refusent d’entrer en matière sur l’un des éléments de compensation, à savoir les 70 francs. De l’autre, ceux qui s’opposent par principe à l’augmentation de l’âge de la retraite des femmes, et qui oublient de parler de toutes les améliorations prévues, notamment dans le 2e pilier. Je me suis d’ailleurs rendu compte que le but de l’extrême gauche était de supprimer ce pilier, qui est pourtant un élément majeur de notre système de prévoyance vieillesse.

– Regrettez-vous votre déclaration, lorsque vous avez menacé les jeunes de n’avoir plus d’AVS en cas de refus de la réforme?

– Regardez les faits. Ces prochaines années, la génération des baby boomers va passer de cotisants à retraités. Cela va entraîner un important déséquilibre dans l’AVS. Si rien n’est fait, ça va avoir des conséquences. Sans réforme, ces déficits vont augmenter et manger peu à peu le fonds AVS. A l’horizon 2030, il aura atteint un niveau qui ne permettra plus de payer toutes les rentes. C’est peut-être dur à entendre, mais c’est la réalité.

– Si cette réforme est rejetée, une autre suivra. Cette menace n’était-elle pas déplacée?

– Ce n’est pas une menace, c’est l’énonciation des faits. Et les faits sont têtus. Bien sûr qu’il peut se passer quelque chose après, mais ça fait vingt ans qu’on essaie de réformer les retraites. 2030, c’est bientôt.

– Dans le 2e pilier, les jeunes vont cotiser plus et toucher des rentes plus faibles. Ne sont-ils pas les grands perdants de cette réforme?

– Pour les jeunes, le pire scénario, c’est le statu quo. Prenez le 2e pilier. Les jeunes paient aujourd’hui des cotisations qui servent à renflouer les caisses de pension, qui doivent assurer des rentes que les marchés financiers ne permettent plus d’offrir. Avec la réforme, les jeunes vont cotiser plus et avoir – dans certains cas - une rente moins élevée dans le 2e pilier, c’est vrai. Mais cet effet sera en partie compensé par le supplément de 70 francs dans l’AVS et, comme l’espérance de vie augmente, cette rente, ils la toucheront pendant plus longtemps.

– Ils devront aussi trouver des solutions pour assumer à l’avenir le surcoût du bonus des 70 francs. La situation va empirer.

– Au contraire. Ce bonus est très bien financé par le biais des cotisations salariales; il est ainsi assuré jusqu’en 2039. Le fonds AVS se portera mieux. D’ici là, il faudra trouver une nouvelle réforme. Il n’y a rien d’illogique là-dedans. Dans l’histoire de l’AVS, il y a des réformes tous les 5 ans en moyenne. Vingt ans sans révision, c’est une exception. Que se passe-t-il maintenant pour les jeunes si on ne fait rien? Ils vont devoir continuer à payer des cotisations, mais en parallèle le fonds AVS va se vider. Et s’il faut le renflouer, ce sont eux qui devront passer à la caisse. Ils devront payer deux fois.

– Un des mots d’ordre était de ne pas diminuer les rentes. Or pour les rentiers actuels qui n’auront pas droit aux 70 francs, mais qui devront quand même payer la hausse de la TVA, il y a aura une diminution du pouvoir d’achat.

– On n’a jamais dit qu’on pouvait raser gratis. Mais il faut bien regarder l’alternative. Le Conseil fédéral proposait au départ une hausse de 1,5% de TVA, et un possible gel des rentes en cas d’assainissement. Cette dernière mesure a été abandonnée, et la hausse de la TVA est limitée à 0,6%, dont 0,3% est déjà effectif, puisqu’on récupère la ponction effectuée pour assainir l’assurance-invalidité. Ce n’est qu’à partir de 2021 que la TVA passera de 8 à 8,3%. Cela correspond donc à une augmentation de 1 centime sur le prix d’un café. Ça me paraît modeste pour assurer la pérennité des rentes.

– Ceux qui ont plus de 45 ans vont gagner sur tous les tableaux. Ils auront les 70 francs et la garantie de leur acquis dans le 2e pilier. Est-on en train d’instaurer un système à deux vitesses?

– Pas du tout. Tout le monde n’a pas besoin de la même chose. La génération qui part bientôt à la retraite est la plus menacée potentiellement par une réforme. Si on veut garantir le niveau des rentes pour cette classe d’âge, il est juste d’y prêter une attention particulière. C’est pourquoi nous apportons une aide dégressive de 64 à 45 ans.

– Selon les opposants, cette réforme va coûter des milliards supplémentaires qui seront engloutis en dix ans. Et après, il faut tout recommencer…

– L’objectif de la réforme est de stabiliser le système, sans péjorer le niveau des rentes. Les deux dernières réformes ont échoué devant le peuple. On en a tiré les leçons. Il est clair que ça coûte quelque chose. Mais de toutes les variantes dont a discuté, nous avons retenu la meilleur marché. Alors c’est facile de dire aujourd’hui que c’est trop cher. Le Conseil fédéral n’est pas d’accord avec tous les éléments de la réforme, mais l’essentiel est d’arriver à un compromis. Faisons ce pas pour avancer.

– Pour qu’une réforme passe en Suisse, il faut un large consensus. Or là, le projet n’est soutenu que par deux grands partis.

– Je le regrette bien sûr. Mais à quoi juge-t-on un compromis? Pas en écoutant ceux qui crient le plus fort, mais en examinant le contenu. Et si on fait ce travail, on se rend compte qu’il s’agit d’un compromis très fin. La droite d’ailleurs est d’accord avec toutes les mesures, sauf les 70 francs.

– N’aurait-il pas fallu cibler ce supplément aux seules catégories modestes?

– Cette proposition est venue à la toute dernière minute. Nous l’avons examinée, mais nous avons réalisé que si nous n’augmentions que les rentes minimales AVS, cela ne permettait pas de garantir le niveau des rentes de ceux qui vivent en Suisse. L’investissement aurait été important, et près des trois quarts de cette augmentation auraient été exportés à l’étranger. Ceux qui ont des rentes minimales sont souvent des gens qui n’ont pas des retraites complètes ici.

– Avec les 70 francs pour tous, vous faites aussi un cadeau aux millionnaires qui n’en ont pas besoin.

– Attention, c’est un argument à double tranchant. Si on commence à dire que ce n’est pas juste que les millionnaires touchent l’AVS, on sape le fondement même du 1er pilier. Ce système, créé par un conseiller fédéral radical, prévoit une cotisation en fonction du revenu. Ceux qui gagnent beaucoup cotisent beaucoup. Ceux qui gagnent peu cotisent peu. En revanche, tout le monde touche plus ou moins la même chose. C’est donc un faux procès de s’en prendre aux millionnaires qui cotisent dans une assurance très solidaire.

– Ce bonus arrosoir aggrave le problème, car il faudra le financer à long terme. Et on aura déjà tiré des cartouches avec la hausse des cotisations, l’âge de la retraite des femmes et la TVA.

– Et quelle est l’alternative? Le même projet sans compensation? Vous croyez vraiment qu’on pourra forcer la main du peuple? Nous pensons au contraire au bien des institutions et à la paix sociale décisive en Suisse. Cela nécessite un prix et ce dernier est modeste. Avec cette réforme, on donne du temps à la génération qui arrive. Elle ne devra pas faire un exercice de pompier et prendre des mesures brutales. (TDG)

Créé: 06.09.2017, 07h24

«Alain Berset, changerez-vous de Département en cas de non?»

Alain Berset joue gros sur cette réforme des rentes. Il la porte depuis son arrivée au Conseil fédéral en 2011. C’est lui qui a décidé de concocter un projet qui traite ensemble le 1er et le 2e pilier, seule manière à ses yeux de pouvoir assainir l’édifice tout en effectuant des compensations
pour les sacrifices à faire.

Peut-on dès lors parler d’une «réforme Berset»? Il s’en défend. «C’est une étiquette que m’a collée l’extrême gauche lémanique avant même qu’elle n’existe. Mais c’est faux.» Il souligne que le projet a passé par la moulinette du Conseil fédéral et du parlement.

«C’est une réforme de compromis où personne ne peut s’y retrouver à 100%. Le Conseil fédéral a dû aussi avaler des couleuvres, comme avec la contribution de la Confédération, qui va augmenter de 700 millions par an, ou comme la TVA, où nous avions prévu une hausse de 1,5%.»

Il n’empêche. En cas de victoire, l’aura d’Alain Berset en sortira grandie. Il aura réussi à mener à bout une grosse réforme des rentes là où ses prédécesseurs Couchepin et Burkhalter ont échoué. En revanche si un non sort des urnes, l’étoile du Fribourgeois pâlira. Il aura échoué sur un projet mammouth où il a engagé toutes ses forces.

Ne serait-il pas préférable dans ce cas qu’il change de Département et laisse le soin à quelqu’un d’autre de remettre l’ouvrage sur le métier? «Il n’y a pas eu de changement à la tête du Département après les échecs de 2004 et 2010, lâche-t-il. Je souhaite vivement qu’un oui sorte des urnes. Car si c’est non, je ne vois pas très bien ce qu’on peut faire après.»

Un nouveau conseiller fédéral PLR ne pourrait-il pas relancer la machine? «Non, vraiment la question ne se pose pas comme cela, esquive-t-il. Je ne suis pas naïf, mais je veux être optimiste sur l’issue du scrutin. En cas d’échec, le passé nous montre qu’il faut de nombreuses années pour accoucher d’un nouveau projet.»

La répartition des dicastères est prévue deux jours avant le vote de Prévoyance 2020. Mais Alain Berset ne pense pas utile de demander un report. Et de conclure un brin énigmatique: «A la fin, les institutions sont toujours plus fortes que les hommes. Il faut les respecter.»

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