«Un contrôle permanent de la Grèce n’est pas nécessaire»

GrèceAprès la sortie prochaine du plan de sauvetage, le Premier ministre grec Alexis Tsipras pense que son pays peut décider seul des futures réformes.

Le Premier ministre grec Alexis Tsipras.

Le Premier ministre grec Alexis Tsipras. Image: Reuters

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Un Eurogroupe crucial cette semaine doit décider des modalités de sortie de la Grèce de son programme d’assistance. Au cœur des débats: l’allégement de la dette. Le Premier ministre grec Alexis Tsipras a accordé un entretien à Die Welt pour Lena, l’alliance européenne des journaux dont fait partie «La Tribune de Genève» et «24 Heures».

Monsieur Tsipras, le 20 août, le troisième programme d’assistance financière arrivera à son terme. Les institutions quitteront ensuite Athènes. Cette date deviendra-t-elle le nouveau jour de la fête nationale grecque?

Je n’irais pas jusque-là. Mais c’est déjà une étape importante pour nous. Je pense que le peuple grec n’arrive pas encore à l’admettre. Ces dernières années, depuis le début de la crise, nous, les Grecs, avons fait d’énormes sacrifices. La fin de cette phase va permettre de renforcer le psychisme de notre peuple. Et c’est primordial, car nous devons continuer à stabiliser le pays et son économie et avons besoin de véritables réformes pour ce faire.

Lundi passé, à Munich, votre ancien ministre des Finances Yanis Varoufakis a déclaré que les Grecs détestaient les Allemands et inversement. Pourquoi les Grecs nous détestent-ils?

Je ne sais pas ce que Yanis Varoufakis avait en tête à ce moment-là. Après tout, ce n’est pas la première fois qu’il dit beaucoup de choses en très peu de temps. Cependant, une chose est sûre: durant les premières années de la crise, beaucoup de ressentiments se sont créé des deux côtés. Des clichés se sont développés. Les Allemands prennent les Grecs pour des fainéants, alors que les Grecs pensent que les Allemands exploitent la Grèce et veulent décider de l’avenir du pays. Tout cela est faux. Les deux gouvernements doivent s’efforcer de combattre ces idées fausses.

La crise grecque dure depuis dix ans déjà. Le premier programme d’aide a été lancé en 2010. Dans quelle mesure la Grèce a-t-elle changé?

Veuillez m’excuser, mais je parlerai essentiellement des trois dernières années de mon gouvernement. Des programmes d’austérité avaient certes été mis en place au cours des cinq années précédentes, mais le pays n’a jamais atteint les objectifs fixés. Le déficit était resté élevé et les réformes nécessaires n’avaient pas vu le jour. Beaucoup d’argent avait été dépensé pour les intérêts particuliers de l’establishment politique, mais pas pour la mise en place de réformes structurelles.

Cela a-t-il changé grâce aux réformes que vous avez adoptées?

Oui et en très peu de temps. Nous avons tout remanié. La Grèce affiche désormais un excédent budgétaire. Au cours du premier trimestre 2018, le pays a enregistré une croissance économique de 2,3 pour cent par rapport à l’année précédente. Pour l’instant, c’est la meilleure de la zone euro. Le chômage a baissé de sept pour cent sous notre gouvernement. Nous avons recréé un sentiment de stabilité et de sécurité en Grèce. Si vous parlez avec les gens, vous constaterez qu’un sentiment de normalité s’est réinstallé dans le pays. L’OCDE nous qualifie même de champions des réformes. Avant l’arrivée au pouvoir de notre gouvernement, c’était bien différent.

Comment un pays dans lequel le taux de chômage dépasse encore les 20 pour cent, où plus de 40 pour cent des jeunes n’ont pas de travail et où 43 pour cent des crédits bancaires ne sont pas remboursés peut-il être stable?

Vous avez raison, le taux de chômage reste élevé. Cependant, ce sont le changement et le rythme du changement qui comptent, pas les chiffres absolus. En 2013, le taux de chômage dépassait les 27 pour cent. Le recul est impressionnant, tout comme la réduction des énormes déficits. Ces changements sont des signaux très positifs pour la reprise du pays.

Quand je parle avec des Grecs, ils voient la situation différemment. Il n’y a pas encore de cadastre pour l’ensemble du pays. Les procédures judiciaires durent une éternité. Les jugements ne tombent qu’au bout de nombreuses années. Et la procédure de recouvrement des impôts est toujours bancale.

Se peut-il que vos amis ne soient pas pleinement informés de la situation? Oui, la Grèce n’avait pas de cartes géographiques complètes de ses régions forestières. C’était un véritable fléau au sein de l’administration grecque. Cependant, nous avons aujourd’hui réussi à cartographier 40 pour cent de nos forêts. Nous devrions avoir fini d’ici à 2020. Et oui, les retards de la justice grecque constituent un défi pour nous. Mais ici aussi, nous avons réalisé d’énormes progrès. Cependant, pour pouvoir être plus efficaces, nous aurions besoin de plus de personnes capables de faire le travail. Les réformes prévoient pourtant une diminution du personnel de l’appareil étatique. Enfin, nous sommes désormais devenus très bons en matière de recouvrement des impôts.

Vous souhaitez désormais vous libérer de la surveillance des institutions en refusant tout programme complémentaire. Craignez-vous tant que ça la poursuite des contrôles?

Non, ce n’est pas ça. Mais je crois qu’après huit années de crise, nous sommes à présent en mesure de reconnaître nous-mêmes quelles réformes sont bonnes pour nous. Nous le savons peut-être même mieux que l’UE et le Fonds monétaire international (FMI). Nous ne sommes pas bêtes au point de nous remettre dans la même situation qu’en 2010.

Les Européens, dont les Allemands, en sont beaucoup moins convaincus. Ils craignent que le gouvernement grec annule certaines réformes, dont la réforme des retraites, par exemple. Est-ce ce que vous comptez faire?

En tout cas, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que ces efforts et accomplissements ne soient pas vains. Je ne veux pas que ceux qui ont entraîné notre faillite, ont mouillé dans la corruption et les magouilles et ont encouragé le clientélisme reviennent au pouvoir. Cependant, après la réussite des réformes, il y aura également quelques allégements pour les personnes les plus défavorisées de notre société.

Augmenterez-vous à nouveau le montant des retraites?

La réforme des retraites a été particulièrement importante. Nous la devons à l’assainissement du budget. Nous avons regroupé des douzaines de caisses de retraite. Pour la première fois depuis les années 50. Nous ne tolérerons aucune régression en la matière.

Comment peut-on faire confiance à un gouvernement, voir à tout le système politique d’un pays, quand ce dernier tente d’envoyer Andreas Georgiou derrière les barreaux ? L’homme qui, en tant que président de l’Autorité statistique grecque ELSTAT, a corrigé la valeur du déficit grec, qui n’était pas de 3,9 mais de 15,4 pour cent?

Vous abordez là une question très délicate. Mais la Grèce est un État de droit. Les pouvoirs y sont séparés. En tant que Premier ministre, il ne m’appartient pas de commenter le travail de la Cour suprême. Néanmoins, j’aimerais dire quelque chose à ce sujet. La procédure engagée contre M. Georgiou porte sur une violation de ses devoirs à l’égard de son conseil de surveillance. Et l’autorité statistique ELSTAT est indépendante. Personne ne remet en cause la crédibilité des autorités.

Le tribunal l’a condamné à deux ans de prison avec sursis pour ne pas avoir informé un conseil d’administration qui, de bonne grâce, avait auparavant donné sa bénédiction à un déficit erroné chiffré à 3,8 pour cent. J’ai l’impression qu’il s’agit ici de trouver un bouc émissaire endossant la crise. Pourquoi le gouvernement ne vient-il pas à son secours et ne témoigne-t-il pas en sa faveur? Vous vous êtes bien fiés à ses chiffres pour votre programme.

Nous n’avons jamais caché le fait que nous reconnaissions ses chiffres. Mais la justice et les procédures judiciaires sont indépendantes. Notre but est justement d’améliorer cette autonomie en Grèce. Mais s’il advenait que le tribunal nous demande de témoigner en sa faveur, nous le ferions.

Le 21 juin, l’Eurogroupe qui rassemble les ministres des Finances de la zone Euro se réunit pour discuter de l’avenir financier de la Grèce. Qu’en espérez-vous?

Nous partons du principe que les points de l’accord trouvé l’an passé avec nos partenaires européens seront mis en œuvre. En font partie des allégements de la dette pour que nous soyons en mesure de voler de nos propres ailes avec plus de stabilité et pour que nous puissions durablement avoir accès aux marchés financiers.

Concrètement, qu’est-ce que cela signifie?

Nous sommes encore en train de peaufiner les détails de la meilleure solution possible, tout particulièrement pour gérer les futures échéances de la Grèce en utilisant les fonds européens accordés, mais pas encore déboursés, et aussi pour prolonger les délais de remboursement à partir de l’année 2022. Ce serait une solution qui ne coûterait rien aux contribuables européens, mais une condition sine qua non pour accéder aux marchés et se constituer les réserves de liquidités nécessaires. Nous ne cherchons pas à renier nos engagements.

Nous parlons beaucoup d’argent. En 2015, vous avez soumis le programme de réformes de l’Union européenne au vote du peuple grec. Vous avez alors dit que c’était la démocratie. Mais la Chambre des députés allemande, le Bundestag, devrait voter sur les mesures d’allégement de la dette. Ça aussi, c’est de la démocratie. Comment expliqueriez-vous vos projets à un député allemand sceptique?

Les députés ont raison d’être sceptiques. Mais je leur dirais que nous sommes tous sur le même bateau européen. Si la Grèce réussit, l’Europe réussit aussi, et l’Allemagne avec elle. La Grèce a fait de grands sacrifices, l’Allemagne de même en apportant son soutien. En prolongeant la durée de remboursement, on augmenterait nos chances de réussite sans porter préjudice aux autres passagers.

Quel rôle le Fonds monétaire international continuera-t-il de jouer à la fin du troisième programme d’assistance financière en Grèce?

Cela dépend en grande partie du FMI lui-même. Je crois que la présence du FMI pendant les mois restants du troisième programme contribuerait beaucoup à accroître notre crédibilité. La Grèce n’a rien à cacher. Et je pense que même après la fin du programme, nous continuerons à travailler étroitement avec les Européens – si ce n’est que pour montrer qu’un contrôle permanent n’est pas nécessaire.

Soyons francs. le FMI quittant la Grèce serait un symbole de libération nationale. Pendant longtemps, cette organisation semble avoir été considérée comme un instrument de la répression allemande.

C’est un peu exagéré. Mais l’Europe doit prouver qu’elle peut résoudre ses problèmes par elle-même. Nous ne pouvons tout de même pas toujours accorder plus de confiance à d’autres organisations que les nôtres.

Emmanuel Macron et Angela Merkel veulent présenter leurs plans de réforme pour l’Europe en juillet. Qu’en attendez-vous?

Nous avons besoin d‘une réforme de la zone Euro qui conduise à l’aménagement du Mécanisme européen de stabilité (MES), au développement de l’union bancaire et à la constitution de réserves faisant office de coussin de sécurité en cas de catastrophes soudaines. Nous ne pouvons pas continuer à réagir quand il est déjà trop tard et qu’on ne peut que constater les dégâts. Nous avons besoin d’une sorte de cagnotte fiscale qui nous permette d’agir au préalable. Le succès que rencontrent les forces europhobes en ce moment nous le démontre clairement. Il faut faire encore plus pour consolider l’Europe, pas moins. Nous avons besoin de plus d’Europe.

Beaucoup de gens sont d’un autre avis, notamment depuis l’apparition de la crise des réfugiés et que l’Europe n’a pas abordée en commun. La situation est-elle plus stable maintenant grâce à l’accord conclu avec la Turquie?

Nous nous appliquons à la rendre stable. Malheureusement, cette crise liée aux réfugiés n’est pas un phénomène passager. Cette situation va nous préoccuper encore les prochaines années, aussi longtemps qu’il y aura par exemple au Proche-Orient des problèmes causés par la guerre et autres événements. Nous devons nous adresser aux causes, pas seulement aux conséquences ; sinon nous n’en viendrons jamais à bout.

Est-ce qu’Angela Merkel a commis des erreurs avec sa politique à l’égard des réfugiés?

Pour moi, cette politique est l’un des aspects les plus positifs de Madame Merkel. Face à cette crise migratoire, elle a tenté d’agir à l’échelle européenne. Cela n’était pas facile. En Allemagne, beaucoup de gens voient cela autrement. Cela pourrait même finir par lui coûter le pouvoir. Il y a trois ans, je suis arrivé à la conclusion que l’importance des décisions prises pour les citoyens va souvent de pair avec un prix fort à payer du point de vue politique. Lors de cette crise, Angela Merkel s’est montrée prête à risquer son capital politique.

Combien de réfugiés y a-t-il en ce moment en Grèce ? Combien viennent s’y ajouter chaque mois?

En ce moment, de 50 à 100 nouveaux réfugiés arrivent chaque jour. Si on prend en considération le pacte migratoire avec la Turquie, cela fait encore beaucoup. Ce n’est pas facile pour nous d’y faire face. Nous avons environ 50 000 réfugiés en Grèce continentale. Mais dans les îles, la situation des camps d’accueil reste particulièrement difficile.

Peut-on faire confiance à la Turquie en tant que partenaire dans cet accord?

Il s’agirait déjà de reconnaître le mérite de la Turquie. Plusieurs millions de réfugiés y vivent. C’est un effort énorme. Mais naturellement, nous pensons que trop d’entre eux continuent de venir chez nous, alors que la Turquie pense que pour nous ces nombres sont du domaine du possible. On ne peut pas obtenir plus.

Vous venez d’annoncer qu’un consensus avait été trouvé avec le gouvernement de Macédoine pour renommer «Macédoine du Nord» le territoire gouverné par Skopje. Si l’Europe peut voir dans cet accord un succès, le peuple grec et l’opposition, eux, sont loin d’être ravis.

L’expression «gouvernement macédonien» est interdite (rires). Mais sérieusement, nous venons enfin de résoudre un litige vieux de plus de deux décennies. C’est une décision historique. Cela fait 27 ans qu’aucun autre gouvernement n’y est parvenu. Maintenant, si l’opposition dans les deux pays est actuellement contre, et cela pratiquement au mot près, cela montre bien que quelque chose ne va pas chez eux. Les deux se voient comme les perdants. Mais il ne peut pas y avoir deux perdants. Selon eux, l’accord n’est en rien une solution, seulement une sorte d’armistice – pour les deux camps. C’est du patriotisme négatif. Ils pensent qu’on devrait laisser les choses comme elles sont. Et moi, je crois que pour le bien de nos citoyens nous devons faire un pas l’un vers l’autre en dialoguant.

Revenons en arrière : en 2015, vous avez soumis au vote du peuple grec le projet de réformes de l’Union européenne. La majorité des votants s’est prononcée contre ; à vrai dire, cela aurait dû avoir pour conséquence la sortie de la zone Euro. D’où une énorme perte de confiance. La fermeture des banques. Était-ce une erreur?

À l’époque, la situation était très compliquée. Rétrospectivement, et avec ce que l’on sait maintenant, il est évident que les choses peuvent être évaluées autrement. Mais quand il y a une décision à prendre, il faut la prendre. Et contrairement à ce que vous dites, le référendum ne portait pas sur le maintien dans l’Euro. Il s’agissait d’un scrutin sur le paquet de réformes pour mon pays. Tout de suite après, j’ai fait suivre des élections, que j’ai d’ailleurs remportées – alors que cela n’était pas nécessaire, puisque j’aurais pu gouverner encore trois ans et demi sans appeler à de nouvelles élections.

Il se peut qu’avec votre référendum vous ayez fourni une sorte de schéma au nouveau gouvernement italien, au cas où il projetterait tout de même de sortir de l’Euro, ou du moins d’exercer des pressions sur la zone Euro. Que conseilleriez-vous aux Italiens ? De laisser venir?

On ne peut pas comparer la Grèce et l’Italie. Et je ne suis pas non plus en position de donner des conseils à l’Italie. Toutefois, ce que je peux conseiller à vos lecteurs, c’est de souhaiter que l’UE et la zone Euro continuent à se développer. Le danger pour l’Europe émane de ces forces d’opposition qui ne veulent pas d’une Europe commune. Et il ne s’agit pas de la gauche mais des populistes d’extrême-droite.

Créé: 18.06.2018, 12h05

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