Et si on taxait les robots...

FiscalitéL’idée fait débat. En Suisse, le professeur de droit fiscal Xavier Oberson la défend.

L'avocat Xavier Oberson, en avril 2016.

L'avocat Xavier Oberson, en avril 2016. Image: GEORGES CABRERA

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En France, la proposition figure en bonne place dans le programme du candidat socialiste Benoît Hamon. En Suisse, le professeur de droit fiscal Xavier Oberson y réfléchit depuis près d’un an. Et plus il y réfléchit, plus il est convaincu: d’une façon ou d’une autre, il faudra taxer les robots. L’idée, bien sûr, nécessiterait beaucoup de discussions mêlant l’économie, l’éthique et la politique. Une utopie? Selon Xavier Oberson, on n’échappera à cet énorme remue-méninges. Il présentera ses recherches ce mardi, lors de la leçon d’ouverture du semestre de printemps 2017 de l’Université de Genève. Interview.

Pourquoi imposer les robots?

Avec la robotisation, des places de travail disparaissent. Il faut donc trouver des solutions pour financer notre sécurité sociale, nos infrastructures et la formation de personnes qui devront se réorienter. Nous devons débattre de cette question, qui est d’ailleurs fascinante! Nous nous trouvons dans un domaine de réflexion pratiquement vierge, mais le sujet émerge et va certainement gagner en importance.

Quelles machines seraient imposées? Quelle est la définition du robot?

Cette définition n’existe pas encore précisément, et c’est l’une des grandes questions. Des gens m’ont fait remarquer que l’aspirateur avait déjà remplacé en partie la femme de ménage… Où s’arrêter? Ce qui est différent aujourd’hui, c’est que des machines possédant une intelligence artificielle peuvent copier l’être humain, voire faire mieux que lui. Elles sont capables d’apprendre, de prendre une décision et même de se fabriquer entre elles… On ne parle plus d’aspirateur.

Et les particuliers? Devraient-ils payer une taxe pour leur iPhone?

Ce n’est pas cela que je vise. Je parle de robots qui remplacent les travailleurs ou effectuent des services, comme les enseignants. Et je me place dans la perspective de leur développement futur.

Vous dites qu’avec les robots, des places de travail vont disparaître: ce point est controversé.

Certains économistes pensent que la robotisation va favoriser la production et la création d’emplois. D’autres disent le contraire. Je n’ai pas de boule de cristal mais des entreprises entières sont mécanisées et intuitivement, je crois davantage les seconds. Bien sûr, il faudra des techniciens mais de nombreuses professions seront remises en question et pas uniquement dans les chaînes de montage. Même les avocats peuvent utiliser un robot, appelé Ross, qui étudie la jurisprudence à leur place! Selon moi, mieux vaut partir de l’hypothèse que cette évolution pourrait nous poser un problème et réfléchir à une solution quitte à ne pas devoir l’appliquer.

Vous évoquez un changement global de société.

Et cela pose même des interrogations sur le sens de la vie! Aujourd’hui, les gens se réalisent beaucoup grâce à leur travail. On peut imaginer que, dans le futur, ils travailleront moins mais qu’ils pourront davantage développer leur créativité ou auront plus de temps pour la philanthropie.

La mécanisation ne date pas d’hier. Pourquoi n’a-t-on pas pensé à une telle taxe plus tôt?

Jusqu’à présent, notre société a considéré que les robots et les machines faisaient partie des facteurs de production. Or, le chiffre d’affaires des entreprises est soumis à la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) et le résultat à l’impôt sur le bénéfice. Donc, on considérait que ces appareils étaient déjà taxés.

Justement: avec une telle taxe, ne risque-t-on pas une double imposition?

C’est l’une des grandes objections et c’est effectivement un point à creuser. Mais celui-ci n’est pas nouveau et le droit fiscal propose des solutions. On en a trouvé par exemple pour éviter la double imposition des sociétés.

Une autre objection est que si les gens ont moins intérêt à utiliser des robots, cela risque de freiner l’innovation.

L’idée n’est pas d’instaurer une taxe prohibitive! Aujourd’hui, on taxe les sociétés et les personnes physiques, et cela ne freine pas l’innovation. Si des places de travail disparaissent, il faudra bien que les robots contribuent aux besoins de notre société. Contrairement aux êtres humains, ils ne sont pas imposés sur leur travail: ce ne serait pas la première fois qu’on assujettirait un revenu virtuel. Il faut un système fiscal cohérent.

Un fiscaliste qui défend des idées de gauche!

On connaît mes positions. Cette réflexion est philosophique et apolitique. Pour être accepté, un système fiscal doit être supportable, équitable et global. Sinon, il y a des injustices et des tensions. L’idée est d’adapter l’imposition à la réalité de notre économie. On ne parle pas uniquement de la situation actuelle, mais de celle que nous connaîtrons dans cinq ou dix ans. Il est possible qu’à ce moment-là une telle taxation nous semblera évidente. Sinon, les robots risquent de prendre l’avantage sur nous.

C’est de la science-fiction… Les robots pourraient donc être dangereux?

Selon l’astrophysicien britannique Stephen Hawking, le développement de l’intelligence artificielle est l’une des grandes menaces qui pèsent sur notre société. Cela ne signifie pas qu’il faille tout arrêter, mais il est nécessaire d’en prendre conscience et de chercher des solutions. De nombreuses questions se posent, y compris au niveau éthique. Des réflexions sont par exemple menées au sein de l’Organisation des Nations Unies pour encadrer le développement des robots tueurs.

Revenons à la fiscalité. Que répondez-vous à ceux qui parlent d’utopie?

Certaines personnes, sur les réseaux sociaux notamment, me disent que je vais trop loin. Mais un robot appartient à quelqu’un et dans un premier temps c’est sans doute le détenteur qui paiera la facture. Dans le passé, la taxation des entreprises a aussi été une utopie. Qu’est-ce qu’une société? C’est un fantôme, une création juridique. Les sociétés sont des structures juridiques auxquelles le droit a donné une personnalité avant de les taxer. Si vous aviez évoqué cette question au XVIIIe siècle, on vous aurait ri au nez. Aujourd’hui, plus personne ne la remet en question.

Concrètement, comment s’y prendre?

Une piste serait de définir pour chaque robot un salaire théorique, basé sur le travail d’êtres humains nécessaires pour effectuer la même tâche. Une autre idée serait de passer par la TVA, dans la mesure où ces robots offrent des livraisons ou des services. En fait, il y a beaucoup de possibilités… Et beaucoup d’objections possibles! Depuis que je me suis exprimé publiquement sur le sujet, j’ai même reçu des mails agressifs.

Dans l’immédiat, quelle serait la marche à suivre?

C’est sûr, nous n’appliquerons pas une telle mesure dès le 1er janvier 2018. La réponse devrait être globale pour éviter… l’évasion fiscale des robots! La première étape pourrait passer par l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui pourrait émettre une recommandation. Il faudrait probablement créer une nouvelle personnalité juridique. Justement, l’Union européenne mène actuellement des travaux en ce sens.


«Taxer les robots», conférence du Pr Xavier Oberson, à Uni Dufour (Genève), mardi 21 février à 18 h 30. Entrée libre. (TDG)

Créé: 21.02.2017, 09h13

Ce qu'ils en pensent

«Il ne faut pas imposer les robots!» s’exclame le conseiller national Jean-François Rime (UDC/FR), également président de l’Union suisse des arts et métiers (USAM). Les raisons de son opposition? «Les salaires sont deux fois plus élevés en Suisse qu’à l’étranger et nous utilisons la robotique pour économiser de la main-d’œuvre. Avec une telle taxe, nous n’avons plus d’industrie.» Le Fribourgeois donne l’exemple de sa propre scierie où la mécanisation a permis de multiplier par huit la productivité.

Pourtant, du côté de la Fédération des entreprises romandes, on ne ferme pas la porte. Pourquoi pas ne pas y réfléchir, répond en substance son directeur général, Blaise Matthey. «Nous devons pouvoir imaginer un nouveau système pour assurer le financement de nos collectivités et remplacer ce qui repose sur la relation du travail si la tendance s’accentue», précise le Genevois. Mais s’il juge la réflexion «nécessaire», il pose des conditions. «L’idée ne serait pas d’ajouter une couche fiscale, mais de faire évoluer les choses, comme on l’a fait avec la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Cet impôt (qui a été introduit en 1995, ndlr) est lié à la société de consommation.» Pour Blaise Matthey, il faudrait aussi s’entendre sur la notion de robot et trouver une solution sans pénaliser l’innovation «qui est la plus-value de la Suisse».

«Je trouve salutaire d’y penser, abonde le conseiller national Fathi Derder (PLR/VD). A Berne, nous manquons souvent d’anticipation.» A ses yeux, les robots vont changer beaucoup de choses. Et beaucoup de lois. «Il faudra y réfléchir dans les domaines des transports, de la protection des données ou encore des impôts. Pour l’instant, nous prenons du retard et beaucoup de parlementaires accueillent ces questions avec un gentil sourire.»

Son collègue Jean Christophe Schwaab (PS/VD) retourne aux fondamentaux: «La fiscalité a pour but de mieux répartir les richesses. Aujourd’hui, le travail est davantage taxé que le capital alors que ce dernier rapporte davantage. Et la numérisation de l’économie et la robotisation risquent d’aggraver ce déséquilibre.» Le socialiste vaudois estime dont qu’il faudrait revoir cet équilibre. Il va déposer un postulat en ce sens lors de la prochaine session. Faut-il tout changer? A entendre Jean Christophe Schwaab, on pourrait simplement revoir les règles de l’impôt sur le capital. Blaise Matthey penche pour une réforme de l’imposition directe et évoque la possibilité de passer par la TVA. Des divergences ne manqueront pas d’apparaître si la question est un jour débattue concrètement.

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