«Il n'y a pas de guerre entre les sexes, car il y a trop de transfuges des deux côtés»

InterviewL’intellectuel français Marcel Gauchet, historien et philosophe, reçoit à Lausanne le Prix européen de l’essai pour l’ensemble de son œuvre.

Le philosophe et historien Marcel Gauchet est récompensé pour l'ensemble de son œuvre.

Le philosophe et historien Marcel Gauchet est récompensé pour l'ensemble de son œuvre. Image: GETTY IMAGES

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Si Marcel Gauchet a forgé la notion de «fracture sociale», popularisée par Emmanuel Todd dans les années 1990, cette figure intellectuelle française s’est surtout distinguée, en 1985, avec son ouvrage Le Désenchantement du monde. Dans cet essai devenu un classique, l’historien, philosophe et sociologue analysait le développement de la société moderne européenne en rapport avec sa laïcisation progressive. Aujourd’hui, l’émancipation serait achevée, mais, à l’heure de la mondialisation et du néolibéralisme, cette liberté problématique ouvre de nouveaux défis. Questions, par mail, à ce penseur qui reçoit mardi à Lausanne le 40e Prix européen de l’essai Charles Veillon pour l’ensemble de son œuvre, alors qu’est sorti l’an passé le dernier tome de sa tétralogie sur l’«avènement de la démocratie», Le Nouveau Monde.

Votre thèse du «désenchantement du monde», soit l’idée que la société démocratique se serait libérée de l’autorité religieuse, ne minimise-t-elle pas sa persistance à l’échelle mondiale?

La thèse de la «sortie de la religion», expression préférable à celle de «désenchantement du monde», est précisément destinée à expliquer l’originalité européenne et occidentale. Elle n’a donc pas la prétention, par définition, de rendre compte de l’état du monde. Elle répond à la question: pourquoi et en fonction de quoi s’est-il développé en Europe, à partir du XVIe siècle, un type de société, d’économie, d’organisation politique, profondément différent de ce qu’on avait vu jusque-là dans l’histoire universelle? Loin de minimiser l’enracinement de l’autorité du religieux, l’analyse de ce parcours permet au contraire d’en prendre la mesure, à la lumière des conflits qui ont accompagné la formation de la modernité européenne. Ce sont des conflits du même type que nous retrouvons aujourd’hui dans d’autres aires culturelles. Car au travers de la globalisation, nous assistons à l’occidentalisation culturelle du monde, qui est loin de se réduire à l’économie. Elle introduit avec elle des conflits profonds du genre de ceux que nous avons connus nous-mêmes dans le passé.

Le monde islamique, par exemple, ne demeure-t-il pas de plain-pied dans la dimension religieuse?

Une précision: le monde islamique n’est pas de plain-pied dans sa tradition religieuse. Tout serait plus tranquille s’il l’était. Il y garde un pied par un côté, mais il est profondément ébranlé par la pénétration de la modernité occidentale de l’autre. C’est cette tension qui est à la source des convulsions qui l’agitent.

L’«économisme» ne serait-il pas la nouvelle variante de cette structure explicative du monde, placée en surplomb de la société?

Ne confondons pas la contrainte que l’économie peut exercer et une contrainte de type religieux. Elles n’ont rien à voir. Le «surplomb» dont vous parlez n’est pas du tout le même. La religion renvoie à une source extérieure et supérieure au monde humain. Elle nous commande d’obéir à une loi qui n’est pas la nôtre, qui vient du dessus. L’économie, à l’opposé, c’est nous. Elle nous dit que nous produisons nous-mêmes notre monde, même si cette production passe par de fortes contraintes et si les résultats nous échappent. Mais il n’y a aucun mystère dans ces résultats, ils sont explicables après coup et nous pouvons changer les règles.

D’ailleurs, gauche et droite souffriraient, selon vous, d’un assujettissement semblable au libéralisme?

Il n’y a aucun «assujettissement». La droite se reconnaît dans les principes du libéralisme, elle les trouve bons, parce qu’ils consacrent la créativité humaine qui résulte de la liberté. La gauche les conteste pour leurs effets inégalitaires, mais elle s’en accommode, maintenant qu’elle a perdu sa foi dans une économie collectiviste, pour la croissance qu’ils engendrent et qui permet la redistribution. Il n’y a aucune subordination de type religieux là-dedans.

L’État-nation lui-même, par la verticalité de la hiérarchie républicaine, n’en serait-il pas un dérivé?

La verticalité autoritaire de l’État n’est plus qu’un lointain souvenir! Il est vrai que l’État-nation a emprunté dans une période de son histoire une sorte de sacralité au religieux. Mais ce n’était qu’une étape de son parcours, pas sa nature. Il s’en est dégagé.

Dans votre analyse, l’individu «émancipé» devient un obstacle à la création de formes politiques. Votre description de la situation actuelle peut-elle se résumer à une atomisation de la société?

Pas du tout! Car c’est la société qui rend possible cette «atomisation» apparente en garantissant les droits des individus, en leur assurant une protection comme ils n’en ont jamais bénéficié dans l’histoire. Ce qui fait que nous sommes à la fois dans les sociétés les plus individualisées qui aient jamais existé et simultanément les plus intégrées. Cela n’empêche évidemment pas les tensions entre les deux pôles. Mais il faut regarder les deux volets.

En ce sens, les récentes prises de paroles féministes - #balancetonporc - participent-elles, selon vous, d’une dissolution de la cohésion sociale en ravivant une «guerre des sexes»?

Je crois plutôt qu’il s’agit d’une renégociation des formes de rapports entre les sexes en fonction de l’égalité des partenaires et de la proximité quotidienne des deux sexes dans la vie sociale. Ce ne sont plus deux mondes séparés et hiérarchisés et cela demande de nouvelles règles de civilité. Comme disait Kissinger avec sagesse, il ne peut pas vraiment y avoir de guerre entre les sexes, car il y a trop de transfuges des deux côtés.

Vous pointez l’ambivalence d’Internet, utopie concrète d’un lien social volontaire, amenant à plus de communication mais à moins d’intercompréhension. Appelez-vous de vos vœux une société horizontale mais dont la métaphore serait moins le liquide, l’informe d’individualités juxtaposées, que le tapis avec ce que cela suppose de trames et de nœuds? Et l’Internet serait-il le lieu de cette construction, de ce retissage du lien?

J’aime bien l’image du tapis, mais il faut savoir que le tapis ne sera jamais, à mon sens, qu’une composante d’un monde qui suppose au moins une autre dimension. Il y a la fabrique de la cohésion collective et puis il y a, dans son cadre, les liens horizontaux entre les personnes. Ces liens ne peuvent exister que dans la mesure où la cohérence de l’ensemble est assurée par ailleurs. L’Internet, si grande que soit sa puissance, ne pourra jamais suffire à constituer des sociétés. Il ajoute une richesse et une liberté supplémentaire à la vie en société. C’est déjà beaucoup.

Dans son étape actuelle, l’«avènement de la démocratie» prend plus les allures d’une dissolution, d’un retour à des formes politiques régressives, tel le fascisme. Le pessimisme de votre analyse peut-il sérieusement être contrebalancé par l’appel à la raison qui fonde votre optimisme d’intellectuel? La définition rigoureuse des notions et des faits dans le débat public tiendrait lieu d’espoir…

Je ne me reconnais pas dans votre tableau de l’état des démocraties et je n’ai pas la naïveté de croire aux remèdes que vous me prêtez. La situation actuelle des démocraties est marquée par une formidable ambiguïté, comme ce fut le cas par le passé. Car n’oublions pas que leur grande crise du premier XXe siècle, marquée par le surgissement des totalitarismes, a été consécutive à ce progrès immense qu’a représenté l’entrée des masses en politique. Nous sommes dans une situation assez analogue: des progrès remarquables en matière de libertés personnelles, avec les nouveaux problèmes qui en découlent. Les problèmes ne sont pas les mêmes que précédemment, ils sont exactement à l’opposé. Ce ne sont plus les masses qui étouffent l’individu, c’est l’individu qui ne parvient plus à faire société, avec pour résultat des démocraties qui ne savent plus se gouverner. Il n’y a pas de dissolution pour autant, et encore moins de fascisme à l’horizon.

Le populisme n’est-il pas un visage du fascisme?

On peut détester le populisme, mais il n’a rien à voir avec ce qu’ont été les mouvements et les régimes fascistes. Quant aux remèdes, il ne faut pas aller les chercher ailleurs que dans l’aspiration à être collectivement maîtres de son destin qui reste l’âme des démocraties. Il est vrai que nos sociétés sont tellement confortables que la tentation de se contenter de sa petite vie privée est grande. Mais la frustration devant l’impuissance à peser sur le cours des choses finit toujours par ramener les citoyens à la nécessité de prendre les choses en main, quand les circonstances ne les y obligent pas. Il y a assez de défis à l’horizon pour penser que ce sera de nouveau le cas à un moment ou à un autre. Aux intellectuels, il appartient seulement de rendre les situations et les choix un peu plus clairs dans la confusion qui est le lot normal de la vie collective. C’est ce que j’essaie de faire, sans me faire d’illusion sur la portée de mon rôle, mais dans la conviction qu’il peut avoir une petite utilité. Ni esthète, ni prophète! (TDG)

Créé: 11.03.2018, 10h16

En dates

1946
Naissance à Poilley en France. Dès l’adolescence, est marqué par la revue «Socialisme ou barbarie» de Cornelius Castoriadis et Claude Lefort.
1980
Fonde avec Pierre Nora la revue Le Débat où il critique avec sévérité la pensée française des années 1960-70.
1989
«La Révolution des droits de l’homme», Gallimard.
1985
Publie «Le Désenchantement du monde» (Gallimard), où il déploie sa thèse d’une construction de la société moderne occidentale par une sortie progressive de l’autorité religieuse.
1989
Entre au Centre de recherches politiques Raymond Aron.
2007
Ouvre sa tétralogie «L’Avènement de la démocratie», dont le dernier tome, «Le Nouveau Monde», a paru en 2017.

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