Le féminisme intersectionnel prétend lutter pour les droits de la femme mais aussi pour ceux des minorités raciales, sexuelles, de classe sociale. Qu’avez-vous à y redire?

Je leur reproche d’évacuer la dimension politique et universaliste du féminisme. On ne peut pas adapter l’émancipation et la dignité des femmes à des facteurs culturels ou ethniques. Les néo-féministes s’opposent par exemple au projet de loi de Marlène Schiappa (ndlr: secrétaire d’État chargée de l’égalité en France), qui veut pénaliser le harcèlement de rue, avec un argument culturaliste: cela va stigmatiser cette population des hommes qui restent dans la rue, soit les Maghrébins. Comme si c’était plus fort qu’eux, que c’était culturel de harceler les femmes, donc tolérable. Le féminisme qui s’appuie sur le différentialisme culturel fait donc passer la souffrance des femmes d’autres cultures après les hommes. Caroline de Haas ou Clémentine Autain n’ont par exemple jamais voulu admettre les violences sexuelles de masse de Cologne. Parce que ceux qui étaient responsables étaient des migrants, donc issus de l’oppression post-colonialiste, donc inattaquables.

«Le féminisme musulman est une imposture. Tout comme le féminisme catholique ou juif», écrivez-vous dans votre essai. Ne peut-on pas se revendiquer féministe quand on est croyant?

On peut, si on sait reléguer au second plan sa religion. Mais il n’en reste pas moins que quand on parle de féminisme catholique, c’est un féminisme qui rentre dans le cadre mental du système patriarcal de la religion catholique. On obtient donc le maximum de liberté que permet cette structure. La chaîne est plus longue, mais on reste enchaînée. La notion de base du féminisme, c’est de n’appartenir à personne d’autre qu’à soi. Or en reconnaissant la pudeur, la pureté, l’honneur de la famille qui résiderait dans le corps de la femme, on satisfait les exigences masculines de ces religions. Je ne vois pas ce qu’il y a de féministe là-dedans.

Les catholiques se sont calmés depuis très longtemps. Il y a bien toujours quelques femmes qui sont contre l’IVG, mais la loi est acquise. Aujourd’hui, c’est l’islamisme qui présente le plus grand danger pour le féminisme. Il y a aussi des problèmes avec les juifs ultraorthodoxes, mais il y en a moins en France. Si les bouddhistes étaient aussi nombreux et avaient de telles exigences, on se focaliserait sur eux.

Quand une artiste de l’industrie musicale se déclare féministe tout en faisant une hypersexualisation de son image, peut-on la croire?

Je pense qu’il y a une différence entre une femme puissante et une féministe. Beyoncé par exemple, illustre cette forme d’empowerment féminin à l’américaine. Elle fait effectivement passer quelques messages féministes. Mais ce n’est pas une féministe à proprement parler, puisqu’elle satisfait aux exigences masculines de séduction.

Peut-on soutenir la pornographie en étant féministe?

Je suis totalement opposée à la prostitution. On ne peut pas défendre le système prostitutionnel, encourager la pornographie qui met les femmes dans des situations de soumission, d’exploitation et d’humiliation, et se dire féministe. On utilise beaucoup cet argument de liberté individuelle: «J’ai le droit de m’ensevelir sous des tonnes de tissu, de me promener à poil ou de faire du porno.» Pourtant, le féminisme, ce n’est pas l’acte de dire «je suis une femme, donc je fais ce que je veux», mais un combat et un engagement politique qui demande un niveau de conscience plus élevé pour défendre la cause des femmes en général et pas uniquement ses choix de vie personnels.

Quelle est votre position quant à la gestation pour autrui (GPA)?

Je vais être très honnête avec vous. Intellectuellement, éthiquement, politiquement, je suis contre. Il faudrait l’interdire. Mais, dans mon cas de figure où j’ai fait cinq stimulations ovariennes qui n’ont pas abouti, deux ans de prélèvements d’ovocytes extrêmement douloureux, honnêtement si j’avais eu 35 000 euros, je serais allée faire une GPA au Canada. Dans les faits, ce sont les riches qui peuvent se permettre d’avoir des gosses. Alors ma position est hypocrite, c’est vrai. C’est la position d’une femme qui aurait voulu avoir des enfants et qui n’a pas pu en avoir.

Dans votre ouvrage Le grand détournement, vous fustigez le «dévoiement» des mots au profit d’une idéologie. Qu’est-ce que le mot féminisme signifie aujourd’hui?

Avant, être féministe signifiait lutter pour l’égalité en droit et en dignité individuels et collectifs des femmes et des hommes. Aujourd’hui, ça veut dire: «Je suis une femme, je veux ça, donc j’ai le droit de l’obtenir.» La notion de féminisme a été marquée par le consumérisme et par la régression ethnique à laquelle on assiste, par exemple avec celles qui défendent le port du voile. C’est ce que j’appelle la culpabilité des bourgeoises pénitentes, qui refusent pour leur fille ce qu’elles se battent pour obtenir pour d’autres. Si je refuse le voilement pour ma petite fille, je n’ai pas le droit de m’associer à des gens qui veulent banaliser le voilement des petites filles. Je n’ai pas le droit de m’attaquer au patriarcat blanc tout en tolérant le patriarcat oriental, parce qu’oriental.

Je suis profondément de gauche et dégoûtée par ces gauchistes qui trahissent les classes populaires. Des intellectuels ont même soutenu l’excision, au nom du différentialisme culturel… Christine Delphy par exemple, une militante politique de l’indigénisme qu’on fait passer à tort pour une universitaire, participe à la construction de ce qui est une «bonne immigrée». Une bonne immigrée serait une bonne musulmane, et une bonne musulmane serait une bonne islamiste. C’est à cause de femmes comme ça que je me suis fait traiter encore aujourd’hui de «beurette d’Etat», de «traînée», de «collabeurette» qui cherche à plaire à son «maître blanc».

Êtes-vous favorable aux quotas?

La parité, malgré tous ses bénéfices, a réduit la question du patriarcat à des quotas d’égalité. Elle donne une approche comptable et quantitative de la place des femmes. C’est indispensable, mais il ne suffit pas de soutenir qu’il faut 30% ou 50% de femmes dans toutes les instances pour que tombent les stéréotypes sexistes et le conditionnement des femmes dans la société civile. Il y a aussi une réflexion à mener sur le pouvoir, la manière dont il s’exerce, la manière dont certains sont conditionnés à postuler, quand d’autres doutent de leur légitimité. Malgré la loi, on a toujours environ 20% d’écart salarial entre les femmes et les hommes. Ça veut bien dire qu’il ne suffit pas de poser des quotas pour faire disparaître l’inégalité.

Vous avez soutenu une loi prévoyant de pénaliser les clients de prostituées. Certaines féministes pro-sexe s’y opposent pourtant.

Parce qu’il y aurait des féministes anti-sexe? C’est un mauvais procès qu’on faisait déjà aux suffragettes. J’ai travaillé avec Ovidie quand j’étais ministre, j’ai beaucoup suivi son travail sur l’évolution de la pornographie, à quel point ce genre cinématographique est devenu plus violent dans ses images et à l’encontre de ses actrices. Sinon, je lis Virginie Despentes et je partage sa façon de défendre la liberté du corps. Pourtant, il existe aussi des divergences fondamentales entre les féministes. Le port du voile, notamment, divise. Il ne suffit pas de s’autoproclamer féministe pour l’être, ni d’être une femme et de parler des femmes pour être féministe. Etre féministe, c’est contester l’ordre patriarcal. Les femmes qui militent pour le voilement ne me semblent pas se placer dans la contestation de l’ordre patriarcal, mais dans sa promotion. Le voilement des femmes est justifié par la pudeur, une notion patriarcale sur le corps féminin.

Qu’avez-vous pensé du mouvement #balancetonporc?

Le couvercle qui était posé sur la cocotte minute a sauté, les femmes ont fini par parler. Aujourd’hui les femmes travaillent, gagnent leur vie, ont des responsabilités «comme les hommes». Pourquoi auraient-elles continué à subir le harcèlement sexuel comme leurs arrière-grands-mères, qui n’avaient ni autonomie financière ni droit de vote? C’est un rééquilibrage profond qui a lieu avec ce mouvement.

Dans Fausse route, Elisabeth Badinter critique la victimisation généralisée des femmes dans le nouveau féminisme. Êtes-vous d’accord avec elle?

Non. Je suis d’accord avec Elisabeth Badinter sur un certain nombre de choses, mais pas avec «Fausse route». Je vois bien ce qu’elle soutient: la femme a longtemps été qualifiée de «sexe faible», donc il faut qu’elle cesse de se comporter comme tel, et cacher ses vulnérabilités. Mais je ne pense pas que ce soit une faiblesse de dire qu’on est victime quand on l’est. Au contraire, c’est faire preuve d’une grande force que de dénoncer son agresseur en refusant les injonctions au silence et en rejoignant un mouvement d’émancipation: celui qui fait changer la honte de camp.