La Une | Dimanche 20 avril 2014 | Dernière mise à jour 21:14
Eveline Widmer-Schlumpf

«On est plus proche du crime organisé que de la perception fiscale»

Interview: Xavier Alonso et Judith Mayencourt, Berne. Mis à jour le 22.08.2012 10 Commentaires

La présidente de la Confédération et ministre des Finances est sous pression comme aucun autre conseiller fédéral avant elle.

Calme, précise, imperturbable, Eveline Widmer-Schlumpf croit toujours aux chances de l’accord Rubik et défend l’accord paraphé avec la France.

Calme, précise, imperturbable, Eveline Widmer-Schlumpf croit toujours aux chances de l’accord Rubik et défend l’accord paraphé avec la France.
Image: JEAN-PAUL GUINNARD

Dossiers chauds

Allemagne
En avril dernier, la Suisse et l’Allemagne ont signé un accord, baptisé Rubik, qui permet aux clients allemands de régulariser leurs avoirs dissimulés en Suisse. Le texte prévoit un impôt libératoire pour régler le passé, et un impôt à la source anonymisé (entre 21% et 41%) à l’avenir. La Suisse préserverait ainsi son secret bancaire, tandis que les contribuables allemands seraient imposés de la même manière en Suisse et dans leur propre pays. Le Royaume-Uni et l’Autriche ont également signé un accord du même type.
L’accord devrait entrer en vigueur le 1er janvier 2012 pour autant qu’il soit ratifié par les parlements des deux Etats. En Suisse, les Chambres fédérales ont dit oui lors de la session d’été, mais un référendum a été lancé contre le texte. S’il aboutit, une votation fédérale aura lieu en novembre prochain. Côté allemand, les Länder (régions) qui sont en majorité aux mains du SPD et des Verts, sont en mesure de faire capoter la ratification de l’accord, qui sera discutée en octobre à la Chambre haute du parlement.
En attendant, des Länder continuent d’acheter des CD volés de données bancaires dans le but d’inciter les clients fraudeurs à se dénoncer, une méthode jusqu’ici très efficace. L’Allemagne s’était pourtant engagée à ne plus recourir à cette méthode, mais les condamnations de la chancelière Angela Merkel semblent sans effet jusqu’ici. Selon le magazine allemand Focus, les avoirs allemands déposés au noir en Suisse s’élèveraient à plus de 60 milliards de francs. X.A.

Etats-Unis
Pour éviter une nouvelle affaire UBS, soldée, on s’en souvient, par une amende de 900 millions de francs à la charge de la grande banque, la Confédération négocie un accord global avec les Etats-Unis. L’objectif est de régler le passé pour les onze banques suisses (dont le Credit Suisse, HSBC, Julius Bär et les banques cantonales de Zurich et de Bâle-Campagne) actuellement menacées de poursuites pénales aux Etats-Unis et d’exclure de nouvelles affaires pour l’ensemble de la place financière suisse.
Dans ce cadre, deux procédures sont en cours. D’un côté, les autorités de surveillance suisse et américaine collaborent par le biais de l’entraide administrative. Le Conseil fédéral a autorisé, en janvier, la transmission de données codées qui concernent les employés des banques.
D’autre part, le Département américain de justice est intervenu directement auprès des onze banques visées pour qu’elles fournissent des informations sur leurs activités transfrontalières. Font partie de ces informations les données d’employés qui concernent leurs activités aux Etats-Unis. Les banques ont demandé au Conseil fédéral l’autorisation de répondre à cette demande. Le Conseil fédéral a dit oui en avril dernier, en précisant que leur responsabilité civile (droit du travail et protection des données) restait entière. Quelque 10?000 noms de collaborateurs des banques auraient été transmis à la justice américaine – chiffre que ne confirme pas Eveline Widmer-Schlumpf. Pour obtenir la clémence du fisc américain, plus de 30?000 clients se sont déjà dénoncés.
X.A.

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Rencontre à Paris avant Noël

Après les froides années de la présidence Sarkozy, les relations franco-suisses se réchauffent. Eveline Widmer-Schlumpf se rendra cet automne à Paris pour rencontrer François Hollande. «Le premier ministre français, Jean-Marc Ayrault, est en train d’organiser un rendez-vous à Paris. Je ne peux pas vous dire quand exactement. Ce sera avant la fin de l’année», confirme la présidente de la Confédération.
Un voyage très attendu, mais qui ne s’annonce pas facile. Il y a quelques jours, les deux pays ont paraphé un nouvel accord pour remplacer la convention sur les successions, dénoncée par la France. La nouvelle mouture est loin de convaincre. La commission de l’Economie du Conseil national adressait la semaine dernière une volée de bois vert à Eveline Widmer-Schlumpf, jugeant l’accord inacceptable. La Conférence des directeurs cantonaux des Finances le soutient du bout des lèvres.

En coulisse, on accuse la ministre des Finances de s’être précipitée et d’avoir signé à la va-vite un mauvais traité. Sera-t-elle désavouée par le parlement qui doit maintenant ratifier le texte? Eveline Widmer-Schlumpf botte en touche. «C’est une question politique. Le parlement en discutera. Notre position est de dire: ce n’est pas un bon accord, mais c’est mieux que pas d’accord du tout! La question des successions n’est qu’une partie de l’accord. Tout le monde a besoin de sécurité et de prévisibilité dans nos relations avec la France.»

La ministre des Finances met en avant la sécurité juridique qu’apporte le nouveau traité, une sécurité indispensable pour les milliers de Français qui vivent en Suisse et qui, sans accord et quels que soient leurs biens en France, risquent d’être imposés dans les deux pays. «Les cas de doubles non-impositions que nous connaissons aujourd’hui ne seront plus possibles. L’accord paraphé offre au moins une prévisibilité. Il serait dangereux, pour les personnes comme pour les entreprises, de rester dans un flou juridique pour un temps indéterminé.» J.MT/X.A.

Eveline Widmer-Schlumpf, une ministre sous pression? Allons donc! C’est très détendue que la présidente de la Confédération nous reçoit dans son bureau. Calme, précise, imperturbable, elle va passer en revue durant plus d’une heure les dossiers chauds de son département. Eveline Widmer-Schlumpf qui croit toujours aux chances de l’accord Rubik avec l’Allemagne, et tacle sans hésiter des Länder, dont elle dénonce des méthodes «plus proches du crime organisé que de la perception fiscale». La ministre des Finances défend l’accord paraphé avec la France – «au nom de la sécurité juridique». Et avoue que le temps presse pour qu’un accord global soit conclu avec les Etats-Unis. «La présidentielle américaine est un facteur d’incertitude», admet Eveline Widmer-Schlumpf.

Depuis quelques semaines, le pessimisme gagne en Suisse. L’accord Rubik négocié avec l’Allemagne est déjà donné pour mort. Partagez-vous ce constat?

Je crois toujours à cet accord, mais je vois les difficultés. J’entends les discussions qui ont lieu dans les Länder. Selon nos informations actuelles, la décision devrait être prise au Bundesrat (ndlr: Chambre haute) fin octobre début novembre.

La Suisse a-t-elle les moyens de peser sur la décision allemande?

Nous ne voulons pas faire pression. L’accord proposé est, en soi, bouclé. Il n’y a plus rien à négocier. L’Allemagne doit maintenant décider librement si elle accepte cette solution.

Vous pouvez faire un peu de lobbying tout de même!

Nous menons évidemment des entretiens pour faire comprendre quels sont les avantages de cet accord. Parce qu’on peut parler longtemps de justice fiscale et philosopher toute la journée. Mais au final, il faut se demander: qu’est-ce qui est juste? Faire passer tous les contribuables à la caisse sans que les noms soient connus? Ou quelques personnes seulement dont les services fiscaux allemands se sont procuré l’identité alors que tous les autres s’en sortent indemnes? Ma conception de la justice fiscale est que chacun doit payer ses impôts. Ici et à l’étranger. La Suisse s’engage à le faire. Mais dans notre droit, nous protégeons la sphère privée et refusons de donner les noms.

Aux promesses de Rubik, les Länder préfèrent les autodénonciations que suscite chaque achat de CD volé.

Manifestement, des gens préfèrent suivre le chemin des CD volés. A noter que nous n’avons jamais eu la confirmation officielle que des Länder avaient acheté des CD, ni de quelles données il s’agissait. L’autodénonciation permet certes à des gens de se mettre en conformité avec leur fisc. C’est une bonne chose. En Suisse aussi, on peut le faire dans certains cantons. Mais quand l’autodénonciation est érigée en système via l’intimidation, on est plus proche du crime organisé que de la perception fiscale. C’est inacceptable. Quand des hommes politiques se vantent d’acheter des CD illégaux, je me demande quelle est leur conception de l’Etat de droit.

Vous doutez que certains Länder soient des Etats de droit?

Ce n’est pas ce que je dis. Mais certains représentants des Länder semblent préférer la voie de la contrainte et de la peur plutôt que celle de la légalité avec un accord qui garantit la justice fiscale.

Rubik est fortement critiqué en Suisse aussi. A droite comme à gauche, d’ailleurs.

Quand une solution est fortement critiquée à gauche comme à droite, c’est sans doute que cette voie du centre n’est pas si fausse. Je le dis sérieusement. Je constate qu’on me reproche d’être allée beaucoup trop loin, mais aussi de n’être pas allée assez loin. Un accord est toujours le fruit d’un compromis.

Et si Rubik n’est pas accepté, quel est le plan B?

Il n’y a pas de plan B. Le statu quo prévaudrait. Nous continuerions à travailler avec les outils de l’entraide administrative et les douteux achats de données pourraient continuer. Je rappelle qu’il y a trois accords Rubik: avec le Royaume-Uni, l’Autriche et l’Allemagne. On ne peut pas dire ce qui va se passer. En Autriche et au Royaume-Uni, il n’y a pas d’opposition à ces accords. Ce qui prouve qu’il y a une forte composante politique au débat. Ceux qui seront acceptés entreront en vigueur le 1er janvier comme prévu.

Passons maintenant à l’autre grande polémique du moment: la transmission, par les banques, des noms de milliers de collaborateurs à la justice américaine. Beaucoup de gens ont été très choqués que le Conseil fédéral ait donné son aval à cette mesure. Que dites-vous aux gens qui ont l’impression que l’Etat ne protège plus ses citoyens?

Notre devoir de protection envers les collaborateurs des banques, comme envers tout citoyen suisse, reste le même. Il faut aussi se poser la question: quelle était l’alternative? Que ce serait-il passé si nous avions interdit aux banques de coopérer et qu’elles n’aient pas pu se défendre dans cette procédure? Des collaborateurs de banques auraient aussi pu être arrêtés n’importe où dans le monde, sans même savoir qu’ils étaient la cible de la justice américaine.

Aujourd’hui, on doit faire confiance aux banques. La Confédération n’aurait-elle pas dû s’assurer davantage des conditions de livraison des données des collaborateurs?

Nous avions deux choix: permettre aux banques de collaborer ou leur interdire de le faire. En cas de refus, le Conseil fédéral prenait le risque que des places de travail soient détruites. Le cas de la banque Wegelin aurait pu se répéter encore deux ou trois fois. Nous avons choisi de permettre aux banques de collaborer avec la justice américaine. Est-ce que j’ai confiance dans les banques? Développer une méfiance généralisée envers toutes les banques, ce n’est pas ma manière de fonctionner.

Mais vous comprenez l’inquiétude des employés dont les données ont été transmises aux autorités américaines?

Oui, je comprends cette inquiétude. Nous allons rencontrer ce vendredi une délégation des représentants des employés de banque. Il est important que les employés confrontés à des difficultés en discutent avec leur employeur et prennent la mesure de la situation. Cela étant, j’aurais préféré avoir cette discussion en amont et non à travers les médias.

Cela veut dire que la Confédération ne fera rien de particulier pour ces personnes?

Nos possibilités d’intervention sont fort limitées. Nous souhaitons motiver des rencontres entre les différentes parties. Les employeurs aussi sont intéressés à clarifier la situation. Car, à l’heure actuelle, beaucoup trop de choses ont été colportées qui sont difficilement vérifiables. Par exemple, votre journal a évoqué le cas de deux enfants d’un employé de banque genevois interrogés par le service des douanes américaines. Nous avons essayé d’établir les faits avec nos représentations diplomatiques aux Etats-Unis et d’entrer en contact avec cet employé et sa famille, mais nous n’avons encore aucun élément.

Est-ce qu’un accord global avec les Etats-Unis est encore imaginable avant la fin de l’année? D’autant qu’en novembre aura lieu l’élection présidentielle américaine.

Nous avons fait plusieurs propositions aux Etats-Unis pour finalement aboutir à un bon accord global. Nous avons eu de multiples rencontres, discuté de chaque point. Cela a été un processus long et suivi. Il n’y a pas eu de précipitation. Nous espérons toujours arriver à conclure cet accord. Mais la présidentielle américaine est un facteur d’incertitude. Je ne peux pas vous dire ce qui va se passer.

Le temps presse tout de même? Les discussions se poursuivent selon l’agenda prévu. Nous essayons d’apporter des solutions aux différentes nouvelles exigences, mais pas à n’importe quel prix. Il y a un seuil à partir duquel nous disons: c’est impossible.


«Les gens m’encouragent et me soutiennent. Cela me motive»

On vous dit isolée et on vous reproche de travailler de manière trop individualiste. Vrai?

Je n’ai jamais eu ce sentiment. Mais je constate, en effet, que l’on écrit toujours beaucoup de choses sur mon isolement.

Alors, avec qui travaillez-vous?

Sur le dossier fiscal en particulier, je travaille énormément avec le Département des affaires étrangères et avec le Département de justice et police. Je travaille encore avec la FINMA, l’autorité de surveillance des marchés. Et le Département de l’économie est également impliqué puisque l’économie réelle est aussi concernée. Beaucoup de points de ce dossier fiscal sont transversaux à plusieurs départements.

Est-ce parce que le PBD est un petit parti que vous vous retrouvez seule au front?

Cela n’a que peu d’influence. Tout le monde peut constater que je travaille par-dessus les partis et avec tous les partis. A la fin, l’important est de dégager une majorité. Je fonctionnais déjà comme cela quand j’étais membre de l’UDC et ministre dans les Grisons. Mais peut-être que le fait de ne pas pouvoir m’appuyer sur un grand groupe parlementaire renforce ma méthode qui est d’aller chercher des appuis de façon large.

Reste que les critiques se focalisent sur vous.

Nous essayons depuis plus d’une année de communiquer davantage à travers le porte-parole du Conseil fédéral, pour illustrer le fait que les décisions sont prises par le Conseil fédéral – et non par un département. Mais je vois ce que vous voulez dire. Ces dossiers fiscaux sont compliqués. Peut-être y a-t-il besoin de personnifier la problématique.

Votre histoire particulière – qui est liée à la non-élection de Christoph Blocher – est-elle de nature aussi à favoriser l’instrumentalisation de certains dossiers pour vous déstabiliser?

Si je regarde les vingt dernières années, j’ai l’impression que c’est fréquemment le cas. On s’attaque aux ministres en tant que personnes davantage qu’à leur travail sur un dossier. Mais je l’admets: ma situation est particulière.

Jamais un conseiller fédéral n’a été autant sous pression à l’interne, tout en conduisant des dossiers majeurs pour le pays. Comment tenez-vous le coup?

Etre élue au Conseil fédéral sans être la candidate officielle de son parti, cela s’était déjà vu. Mais jamais cela n’avait fini par l’exclusion de toute une section cantonale. C’est vrai que la pression existe. Depuis cinq?ans, je tente de faire de la politique de manière très factuelle. J’essaie de ne pas me laisser paralyser par cette situation hors de l’ordinaire.

Est-ce qu’il y a une méthode EWS? Peut-être êtes-vous dotée d’une résistance nerveuse hors du commun.

Je ne peux pas vous répondre. (Rires.) Encore une fois, je ne me sens pas isolée. J’ai de nombreux contacts et de soutiens auprès de parlementaires de tous les groupes politiques, avec lesquels je travaille bien.

Vous semblez imperméable aux émotions. Etre régulièrement en tête dans les sondages de popularité doit tout de même vous faire chaud au cœur?

Ce ne sont que des sondages. Il faudrait savoir comment la question a été posée! Mais je suis souvent dans le train. Hier soir (ndlr: dimanche soir), par exemple, j’ai fait le trajet entre Coire et Berne avec mon fils. D’innombrables personnes m’ont parlé. Cela m’aide, me motive. J’aime ce contact direct avec la population. Le plus souvent, les gens m’encouragent et me soutiennent.

Il n’y a que des remarques positives?

Pas toujours, non. Lorsque j’ai fait des propositions sur l’accueil de la petite enfance, avec des conditions qui touchaient les grands-parents, il y a eu beaucoup de réactions. Et des discussions enflammées dans le train. (Sourire.) C’est passionnant, les gens sont toujours corrects et fair-play. Il n’y a jamais d’agressivité.

(TDG)

Créé: 22.08.2012, 08h13

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10 Commentaires

Alexander Rodriguez

22.08.2012, 10:08 Heures
Signaler un abus 28 Recommandation 0

"Nous avions deux choix: permettre aux banques de collaborer ou leur interdire de le faire. En cas de refus, le Conseil fédéral prenait le risque que des places de travail soient détruites." En se soumettant aux USA elle a réussi à détruire des emplois, faire perdre la confiance des employés de banque et fragiliser notre place financière. Les USA n'auraient pu rêver mieux. Good Choice EWS! Répondre


Margueritte Favre

22.08.2012, 08:42 Heures
Signaler un abus 13 Recommandation 0

Purée, il n'y a personne qui puisse conseiller, la Conseillère sur les manières vestimentaires....?Je comprends que les négociations soient difficiles avec un accoutrement pareil !Mais c'est vrai, la pauvre, elle n'a certainement pas les moyens de s'acheter des vêtements bien taillés. Elle devrait prendre des cours avec Christine Lagarde, elle au moins elle a de la classe ! Répondre



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