Le peuple pourrait débattre du secret bancaire par référendum
SECRET BANCAIRE | Les conventions de double imposition renégociées devraient être soumises au référendum facultatif. Ainsi en a décidé le Conseil fédéral en transmettant au parlement les cinq premiers accords révisés.
© Keystone | Signature de l’accord avec la France. Dans ce cas précis, les interprétations divergent des deux côtés du Jura.
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XAVIER ALONSO BERNE | 28.11.2009 | 00:02
Les conventions de double imposition (CDI) pourront être soumises au référendum facultatif. Une décision saluée par les partis comme par la place financière suisse. Même si des craintes s’expriment!
Cette décision, comme celle de soumettre les cinq premières CDI (Etats-Unis, la France, la Grande-Bretagne, le Danemark et le Mexique) au parlement dès la session de printemps, s’inscrivent pour le Conseil fédéral dans la suite logique du 13 mars 2009, qui a vu la Suisse abandonner la distinction entre fraude et évasion fiscale. Clé de voûte du secret bancaire.
Le référendum? Pour Michel Dérobert, de l’association suisse des banquiers privés, il aurait été «faux de laisser croire que nous voulions contourner la volonté populaire en prétextant les peurs d’un débat dans la population». Même son de cloche du côté de l’Association des banquiers suisses et d’economiesuisse où l’on s’accorde: «Tout soupçon est inutile.» Si la place financière suisse doit se soumettre à la volonté populaire, elle le fera, disent-ils.
Un débat qui se révélerait essentiel, car la place financière suisse pèse 11,6% du PIB suisse et jusqu’à près de 30% dans le canton de Genève. Mais un refus d’un seul accord particulier entre la Suisse et un pays remettrait en cause l’ensemble, affirment certains, dont le sénateur socialiste Alain Berset: «Il faudrait alors renégocier avec le pays en question, et cela provoquerait un sentiment d’arbitraire sur la scène internationale.»
L’autre danger, c’est que le référendum dérape de la technique fiscale à un débat lié à l’humeur du moment envers un pays. Allusion aux dernières frictions fiscales avec l’Allemagne et l’Italie… Le Conseil fédéral avait prôné, d’abord, la solution de ne soumettre au référendum que la première CDI signée pour s’éviter ce genre de campagne. Cependant les parlementaires se sont insurgés, et le Conseil fédéral s’est ravisé. Difficile pour autant de présager si l’UDC, qui avait milité pour cette option, lancera des référendums à tout va…
Selon l’UDC fribourgeois Jean-François Rime, son parti attend. Tout d’abord il veut voir le succès obtenu par l’initiative populaire lancée par la LEGA pour inscrire le secret bancaire (ancienne version) dans la Constitution et, d’autre part, découvrir «si ce qui a déjà été conclu est acceptable».
Le flou avec Paris
Au parlement, le «débat s’annonce énorme», glisse le sénateur Vert Luc Recordon à l’évocation de l’examen de ces cinq premiers accords. «Notamment pour celui paraphée avec la France, où les interprétations divergent des deux côtés du Jura.» Comme Christophe Darbellay qui met en avant les déclarations de Christine Lagarde, ministre française de l’Economie, pour souligner le flou actuel entre Paris et Berne. Le président du PDC combattra l’accord avec nos voisins français, si les demandes d’informations ne sont pas conditionnées par «le nom du client, le nom de la banque et un soupçon fondé. Sans ces trois conditions, il n’y aurait plus aucune protection des clients.»
Pas question donc d’ouvrir grandes les portes des banques, dit un autre président, celui des libéraux-radicaux. Mais Fulvio Pelli est rassuré par ce qu’il sait déjà de ces conventions. «L’important, c’est que l’Office fédéral des contributions dispose d’un cadre clair pour dire oui ou non lors de demandes d’entraide administrative d’un pays.»
En attendant, une autre décision illustre cette globalisation de la fiscalité. Le Département des finances s’est doté d’un secrétaire d’Etat en charge des affaires internationales dans le domaine financier.
Tres bien.
Cela fera office de referendum sur le secret bancaire.
Il est temps que ce soit le peuple qui decide du cadre de son systeme economique.
J'espere aussi qu'il sera donne a la population de vote sur la possibilite d'ancrer le secret bancaire dans la Constitution.
Apres tout dans notre systeme democratique le peuple est souverain.
Il faut signer encore quelques conventions de double-imposition, de manière à avoir une réserve et demeurer au-dessus du nombre dicté par l'OCDE.
Il faut en tous cas en avoir trois en réserve, pour remplacer ceux signés avec la France, l'Allemagne et l'Italie.
C'est le moment de ne plus se prendre pour des "point comme nous" et de s'enlever l'étiquette de "boire en Suisse" si célèbre en France.....
L'accord conclu avec la France est un accord particulier en ce qu'il va plus loin que ce qu'exige les nouveaux standards G20/OCDE.
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L'exception française sans doute.
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Cela à un prix : la constitution d'un fichier suisse des comptes bancaires suisses puisqu'il apparaît impossible que l'administration fédérale interpelle plus de 300 banques à chaque requête de la France.
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Et on sait que l'on fini toujours par abuser des fiches.
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Relevons d'ailleurs que la France n'a pas obtenu ce privilège exhorbitant de tous les pays avec lesquels elle a récemment signé un accord.
"Le président du PDC combattra l’accord avec nos voisins français, si les demandes d’informations ne sont pas conditionnées par «le nom du client, le nom de la banque et un soupçon fondé."
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En échange, je verrais bien l'accord entre Genève et la France, concernant l'imposition à la source des frontaliers par le canton de Genève, être radié à son tour par la France.
Vous vous référez à l'accord franco-suisse contre la double imposition qui est en vigueur à ce jour.
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Il prévoit l'imposition en Suisse du salaire des salariés qui travaillent à Genève et résident en France.
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Par contre, les salariés des cantons de Vaud, Valais, Berne, Soleure, Bâle-ville, Bâle-campagne, Neuchâtel et du Jura sont imposés en France s'ils y résident.
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La France peut dénoncer cette convention si cela lui chante.
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Cela n'empêchera pas que les frontaliers travaillant à Genève soient toujours imposés à la source en Suisse. Tout au plus Genève n'aura plus à rétrocéder une partie de ces impôts (un peu plus de 20 %) et y a donc fiscalement tout à y gagner.
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Quant aux frontaliers qui travaillent dans les cantons de Vaud, Valais, Berne, Soleure, les 2 Bâle, Neuchâtel et Jura, ils deviendront imposables en Suisse, augmentant d'autant la mane fiscale pour lesdits cantons.
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Où est donc le problème ?
Merci pour vos précisions, très claires. Toutefois, vous faites référence à l'article 17 de la Convention en vue d'éviter une double imposition, laquelle ferait justement l'objet d'un référendum. Le cas échéant, si ladite convention n'est pas approuvée par le peuple, l'article 17 ne s'applique plus. Pour la France, seuls le droit français et le droit européen serviraient alors de référence, en dehors de quelques autres accords bilatéraux, mais pour autant qu'ils n'entrent pas en 'collision' avec les instances juridiques précitées. L'accord du 11 avril 1983 pourrait dans ce cadre être remis lui aussi en question par la France.
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Mais l'impôt sur le revenu des personnes physiques n'est pas harmonisé au niveau communautaire. Cette matière reste régie par les législations nationales ainsi que par de multiples accords bilatéraux et/ou multilatéraux, conventions et régimes relatifs à la taxation. Par contre, même en l'absence d'harmonisation, ces réglementations ou accords doivent respecter les principes fondamentaux du droit communautaire, en particulier la libre circulation des travailleurs dans l'Union et l'égalité de traitement.
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Selon les conventions fiscales conclues entre les pays concernés, le revenu perçu par les travailleurs frontaliers peut être imposé dans les deux pays ou dans l'un d'entre eux. Dans le premier cas, l'impôt payé dans un pays sera normalement pris en compte pour déterminer la part à verser dans l'autre (afin d'éviter la double imposition du même revenu).
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Comme vous le dites, Genève pourrait alors y perdre des plumes, de même que le frontalier, si l'imposition est pratiquée à parts égales entre les deux pays par exemple, le taux d'imposition étant plus élevé en France qu'en Suisse.
Je vous remercie de vos commentaires mais ne crois pas pouvoir partager toutes vos opinions, notamment je ne vois pas en quoi Genève pâtirait directement du refus de modifier la convention actuelle.
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Cela précisé, si la convention modifiant la convention actuelle ne devait pas être ratifiée, la convention resterait en vigueur dans son état actuel sauf à être dénoncée par l'une des parties. Ce qui est possible pour la fin d'une année civile moyennant un préavis de 6 mois, sans doute la première fois pour le premier janvier 2012.
http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_672_934_91/a33.html
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Si la Suisse ne ratifiait pas cette modification de la convention je ne crois pas que la France dénoncerait la convention actuelle dès lors que la Suisse aurait ratifié plus de 12 conventions conformes aux exigences G20/OCDE, et ce notamment avec des pays de l'OCDE et de l'Union européenne. Dans cette hypothèse les frontaliers gagneraient un sursis de double non-imposition en matière de IIème pilier en capital et l'on s'acheminerait vers une solution standard.
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Si toutefois la France dénonçait la convention (et par ricochet l'accord complémentaire) de très nombreux problèmes se poseraient au delà de celui des frontaliers, qui s'exposeraient à être doublement imposés, et des communes frontalières de Genève qui perdraient une part non négligeable de leurs ressources.
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Il est exact que le principe de libre circulation intra-communautaire déploie des effets en matière fiscale. La Cour de justice des communautés européenne a, par exemple, condamné la France dans ses volontés d'imposer abusivement certains de ses résidents qui migraient en Belgique.
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Il conviendrait donc de déterminer sa portée dans le cadre des bilatérales.
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Ce qui saute aux yeux est que la perception de l'impôt suisse à la source ne peut pas être contesté, comme cela ressort de l'article 21 (2) de l'accord de libre ciculation.
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http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_142_112_681/a21.html
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Ce qui saute aussi aux yeux est que si la double imposition devait être prohibé par l'accord de libre circulation c'est bien la France qui serait à l'origine de cette situation.
l'imposition à la source c'est fédéral cela ne concerne pas seulement Genève ,par contre le canton de Genève pourrait bien ne plus rétrocéder le % d'impôts qu'il reçoit,cela il le fait de sa propre volonté
Le canton de Genève ne le fait pas de sa propre volonté mais en vertu d'un accord international complémentaire qui prévoit la rétrocession de 3% de la masse salariale imposée, ce qui correspond à un peu plus de 20 % de l'impôt à la source prélevé.
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Maintenant, il est clair que si la France veut dénoncer cet accord complémentaire, Genève ne rétrocédera plus rien, et les 8 cantons qui ne peuvent pas imposer les frontaliers pourront eux aussi s'en réjouir.
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Et si la France dénonce la Convention elle-même cela emportera la dénonciation de l'accord complémentaire et l'imposition à la source en vertu du droit fédéral.
Genève constitue justement une exception (encore une!) puisque le canton prélève un impôt sur le lieu du travail alors que toutes les autres législations prévoient une imposition sur le lieu de résidence... Je verrais donc bien l'accord entre Genève et la France être radié à son tour par la France en échange de 'bons procédés'. Quant au secret bancaire, sa mise à mort me paraît s'inscrire dans une suite logique des choses.
dans un tel cas ce seraient les frontaliers qui seraient pénalisés en payant leurs impôts en France
Genève n'est pas l'exception. La Convention contre la double imposition prévoit en son article 17 le principe de l'imposition au lieu de travail.
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http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_672_934_91/a17.html
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Ce qui est une exception, qui ressort d'un accord complémentaire, est l'imposition en France pour les frontaliers travaillant dans 8 autres cantons (Vaud, Valais, Berne, Soleure, Bâle-ville, Bâle-campagne, Neuchâtel et du Jura), mais pas dans tous les autres cantons.
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Est aussi une exception, la rétrocession d'une partie de l'impôt à la source par le canton de Genève.
Le CF vient d’ouvrir la possibilité d’un recours au référendum populaire ce qui ne veut par dire pour l’instant que celui-ci se fera. Toutefois, on peut maintenant faire confiance aux lobbyistes des banques et des partis conservateurs pour finir de persuader le CF et ensuite les citoyens pour bien voter.
Attention néanmoins aux réactions des pays concernés. S’ils refusent, la Suisse dont l’image est déjà pâlissante retournera peut-être sur la liste grise et passera pour une girouette après le désaveu de la signature du CF.
Les différents rebondissements de cette affaire démontrent une fois encore que les vrais décideurs ne siègent pas au CF mais dans les CA des banques ou de leurs associations représentatives et dans les partis politiques largement financés par ces mêmes banques.
La dernière crise a changé bien des choses, il serait temps de comprendre que rien ne sert de s’accrocher au passé comme au célèbre secret bancaire et d'évoluer vers de nouveaux comportements et de nouveaux produits.
Le secret bancaire est un combat d'arrière garde et allez expliquer aux français que l'accord signé n'est plus valable car le peuple décide en Suisse. Ils vont nous rire au nez et aucun accord avec l'UE sera signé. Pire, je sens des mesures de rétorsions...En Suisse, on aime à se faire mal.
Il est évidemment impossible d'expliquer aux français que l'accord n'est plus valable puisqu'il n'est à ce jour pas valable faute d'avoir été ratifié par les instances compétentes française (parlement) et suisses (parlement, voire peuple).
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L'Europe et la France ont déjà constaté que le peuple peut refuser un accord international comme le démontre le cas de l'EEE en 1992.
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D'ailleurs, il ne faut pas exagérer, si la Suisse se doit (par contrainte) de ratifier 12 accords, il n'est pas spécifié que la France doit en faire partie.
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Cela étant, je ne vois pas, sur le fond, pourquoi l'on devrait accorder à la France ce que les autres pays n'ont pas obtenu et qui ne découle pas des obligations (de la contrainte) G20/OCDE. Et qui de surcroît, va obliger la Suisse à constituer un fichier central des comptes bancaires, de tous les comptes bancaires.
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Enfin le secret bancaire est d'arrière garde pour les plus pauvres, pas pour les riches, je (ne) vous rassure (pas). A ma connaissance directe un certain nombre de riches français -y compris des entrepreneurs- quittent la France sur la pointe des pieds car il existe d'autres cieux, plus cléments, et d'autres structures juridiques, plus judicieuses que le secret bancaire "direct".
Il vont pas nous rire au nez, ils vont nous envier eux à qui on refuse le droit de s'exprimer lorsque il y a trop de risque que le peuple ne vote pas ce qu'il faut.
On a tellement bien expliqué la différence entre fraude fiscal et évasion fiscale qu'elle n'existe plus. La Suisse doit faire le deuil de son secret bancaire et de sa fiscalité laxiste. Le monde change et les paradis fiscaux ne sont plus acceptables. La montée en puissance de l'UE sera une cause de friction avec la Suisse et le secret bancaire n'est qu'un épisode...Si la Suisse ne change pas qu'elle se prépare à des temps difficiles. Un pays de 7 millions de personnes ne peut imposer sa volonté à 27 pays et 450 millions de personnes. Bonne chance les Suisses préparez vous à prendre des coups.
L'application des principes G20/OCDE n'est pas en cause. Ce qui est en cause est la particularité de l'accord que la France veut signer.
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La France n'est pas l'Europe mais un des 27 pays de l'union européenne.
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Il n'y aucun motif de faire une exception française
On nous a predit des coups depuis 1992...alors vous voyez on est prêts!!!!
Alors vous êtes habitué, ne vous inquiétez ça va pas finir demain.
Le Comité de l'Association libertaire du Carton Rouge du Citoyen (CRC) se félicite que le Conseil fédéral se soit ravisé. La prise de position du CRC du 3 novembre 2009, sur son site, est donc toujours d'actualité:
http://www.cartonrougeducitoyen.ch/index.php?option=com_content&view=art...