Le minaret de Langenthal restera-t-il un vœu pieux?

COLÈRE | Les musulmans de Langenthal voient leur rêve s’envoler. Le permis de construire a été accordé puis bloqué. Ils promettent de faire recours.

Mutalip Karaademi
© GÉRALD BOSSHARD | Mutalip Karaademi, président de l’association musulmane de Langenthal, refuse de croire que le vote de dimanche puisse signifier la fin brutale pour le projet de minaret qu’il a lancé en 2006.

FRÉDÉRIC RAVUSSIN LANGENTHAL | 02.12.2009 | 00:03

«La commune nous a accordés à deux reprises un permis de construire, alors nous estimons que notre mosquée a le droit d’avoir son minaret. Inch’Allah.» Mutalip Karaademi, 54 ans, est attablé devant un café, au sous-sol d’une ancienne usine qu’il a entièrement transformée en mosquée et en centre culturel. Il ne mâche pas ses mots, le président-fondateur de la communauté musulmane de Langenthal (BE), petite ville de 15 000 habitants située en Haute-Argovie. Et pour lui, la pilule est dure à avaler.

«Jusqu’à Strasbourg...»

Malgré le oui dimanche à l’initiative pour l’interdiction des minarets en Suisse, notre hôte refuse de croire que tout est fini. Son association islamique est prête à porter l’affaire devant le Tribunal fédéral. «S’il le faut, nous irons jusqu’à Strasbourg», jusqu’à la Cour européenne des droits de l’homme, martèle Mutalip Karaademi. Pour lui, pas question que ce projet – lancé en 2006 et bloqué depuis plusieurs mois au canton – ne reste qu’un vœu pieux et que les gabarits de bois ne soient emportés par la tornade sortie des urnes.

«Ce résultat est une véritable catastrophe! Surtout par son ampleur…» Cet Albanais de Macédoine, marié («à une seule femme», s’empresse-t-il de
préciser) et père de trois enfants nés en Suisse ne comprend pas en quoi son association peut bien faire peur. «Il faut venir ici, le week-end. Et vous verrez que notre centre est là pour construire des ponts entre les peuples, les nations et les religions. Des Portugais, des Suisses viennent ici. Et nous branchons la télé sur le match du pays le plus représenté.»

Pour le président de la commune, l’UDC Thomas Rufener, les choses semblent claires: «Ce vote implique que la construction de minarets en Suisse est désormais interdite…» Lui qui se dit «plutôt à l’aile gauche du parti» estime que ce projet n’a sans doute pas influencé le scrutin à l’échelle locale. A l’image de la Suisse, sa commune a voté à 60% en faveur de l’initiative. «Ce n’est pas une problématique suisse à proprement parler. Je suis convaincu que si un même objet devait être voté en France, le résultat serait identique.»

Habitants discrets

Malgré le résultat, les habitants ne se battent pas pour étaler leur point de vue. «Vous êtes Romands? Merci pour votre tolérance!» «Oui, nous avons voté en faveur de l’initiative anti-minarets, mais nous ne souhaitons pas nous exprimer…» Réfugiée sous son parapluie qui arrête les gros flocons de neige mouillée qui tombent sans discontinuer, cette mère de famille, la quarantaine, accepte d’expliquer son choix. Mais elle ne veut ni photo ni révéler son identité. «Les minarets ne sont pas nécessaires à la pratique de l’islam, contre lequel je n’ai rien par ailleurs», confesse-t-elle. Même son de cloche un peu plus loin, du côté de la gare où une autre femme, la cinquantaine, avance avoir suivi le comité d’initiative parce que «ces symboles de puissance n’ont rien à faire ici». «Notez qu’il ne me viendrait pas non plus à l’idée de vouloir construire une église catholique en Arabie saoudite», reprend-elle. Un avis que partage Patrick Freudiger. Juriste et fer de lance du comité d’opposition au projet, ce conseiller communal UDC se réjouit autant du résultat de dimanche qu’il se dit confiant sur l’avenir du minaret de Langenthal. «Je me suis penché sur la question et je suis sûr que l’association islamique n’aura pas plus de succès auprès de la Cour européenne que devant le Tribunal fédéral. Parce qu’à Strasbourg, on laisse une grande marge d’appréciation aux Etats lorsqu’il est question de pratique religieuse. Et comme le peuple a décidé qu’il ne voulait pas de ce symbole de puissance… Tant mieux, car de toute manière, les minarets ne représentaient pour les musulmans qu’un premier pas. Ils auraient ensuite revendiqué un muezzin, puis l’application de la charia, la loi islamique.»

 


 

Un article difficile à appliquer

Plus aucun minaret érigé en terre helvétique? Rien n’est moins sûr, malgré le vote de dimanche, car l’interdiction sera difficile à appliquer. La communauté musulmane de Langenthal pourrait ainsi – après une procédure de plusieurs années – obtenir gain de cause auprès de la Cour européenne des droits de l’homme. C’est l’avis de nombreux juristes. Barbara Wilson, professeur de droit international public à l’Université de Lausanne: «Les musulmans ont toutes les chances de l’emporter en invoquant une discrimination dans l’exercice de la liberté religieuse.» Car l’interdiction des minarets est contraire à deux traités internationaux ratifiés par la Suisse: la Convention européenne des droits de l’homme et le Pacte de l’ONU relatif aux droits civils et politiques. Tous deux garantissent la liberté religieuse et prohibent la discrimination. Un jugement de Strasbourg est-il contraignant? «Juridiquement oui, répond Barbara Wilson. Une surveillance de l’exécution de l’arrêt est prévue et, en règle générale, la Suisse respecte ces jugements.» Et l’on imagine mal la Confédération dénoncer les traités ratifiés, comme l’exige l’UDC.
(mcl)

 


 

Pour éviter une nouvelle initiative

C’est un fait: l’initiative anti-minarets, pourtant approuvée par le peuple, sera difficile à appliquer puisqu’elle contrevient aux engagements de la Suisse en matière de droits de l’homme (lire ci-dessus).

Le sachant pertinemment, pourquoi la Confédération a-t-elle quand même soumis le texte à votation? Et pourquoi le parlement l’a-t-il suivie? La réponse est dans Constitution fédérale. Cette dernière permet qu’une telle initiative soit soumise au scrutin populaire, du moment qu’elle ne viole pas les règles contraignantes (impératives) du droit international, comme la prohibition du génocide ou l’interdiction de la torture. La liberté religieuse n’en fait pas partie.

La gauche et les Verts au parlement avaient bien tenté, au printemps dernier, d’invalider l’initiative anti-minarets. Sans succès. Que faire alors pour éviter à l’avenir de jouer ce mauvais tour au peuple suisse? Hier soir, sur la RSR, le président de la Confédération Hans Rudolf Merz a évoqué une piste: il s’est dit favorable à l’idée d’une Cour constitutionnelle.

En 2007 déjà, interpellé par l’approbation par le peuple de l’initiative pour l’internement à vie des délinquants sexuels dangereux, qui posait des problèmes similaires, le conseiller national Vert Daniel Vischer (ZH) avait déposé une proposition pour que les initiatives contraires au droit international ou à la Constitution puissent être invalidées. Dans la lignée d’Andreas Gross (Verts/ZH), des élus vont plus loin: ils veulent priver l’Assemblée fédérale de la compétence de valider ou non les initiatives populaires. Ce serait au Tribunal fédéral de statuer. «Ainsi, les élus du parlement, dont les partis lancent les initiatives, ne seraient plus juges et partie», abonde la socialiste vaudoise Ada Marra.

On devrait y voir plus clair d’ici à la fin de l’année ou au début de l’année 2010. Le Conseil fédéral rendra un rapport sur la question de la valeur du droit international pour l’ordre juridique suisse.
Martine Clerc, Berne

 



En Allemagne et en France

Les lecteurs internautes du «Figaro» et du «Spiegel» se sont déclarés sans équivoque contre les minarets

La tendance se confirme: le refus des minarets manifesté par la majorité des citoyens suisses exprime bel et bien un malaise européen. Dans nos éditions d’hier, nous avons relaté les réactions des internautes captées dans cinq grands quotidiens français, Le Figaro, Le Monde, Libération, Le Dauphiné Libéré et Le Télégramme de Brest. L’écrasante majorité de leurs commentaires se révélaient favorables au vote suisse.

Hier, Le Figaro a également posé cette question à ses lecteurs: «Faut-il interdire la construction de nouveaux minarets en France?» Près de 50 000 personnes (49 243 exactement) ont participé à cette consultation sur Internet. Résultat sans équivoque: 73,37% d’entre elles approuvent l’interdiction, 26,63% la désapprouvent.

Juste avant la votation en Suisse, l’hebdomadaire allemand Der Spiegel avait posé la même question à ses lecteurs. Le résultat est apparu encore plus nettement que pour Le Figaro, 78,45% des participants souhaitant l’interdiction des minarets en Allemagne.
Jean-Noël Cuénod, Paris




Vos commentaires sont les bienvenus. Soyez concis, courtois et pertinents. Les commentaires injurieux et hors sujet seront effacés. Pour plus d'informations, consulter notre charte internet ici. Pour signaler un abus manifeste, cliquez ici.
Par musica le 02.12.2009 - 18:06

Vive la Suisse libre, démocratique et indépendante
Comment fait-on pour demander la naturalisation ?

signé:
un pauvre français

> Signaler un abus

Par Pati le 03.12.2009 - 08:17

Un étranger peut acquérir la nationalité suisse par une procédure appelée naturalisation.

  • Pour se faire naturaliser, il faut avoir résidé en Suisse pendant pendant au moins douze ans, dont trois au cours des cinq années qui précèdent la demande. Le temps passé en Suisse entre l’âge de dix et vingt ans compte double. Il faut donc que l’enfant ait vécu au minimum six ans en Suisse pour avoir le droit de demander la nationalité suisse

  • Première étape : l’autorisation fédérale
    La demande doit être formulée à la police des étrangers de la commune de domicile. La demande sera ensuite transmise à l’Office fédéral de la police qui donnera une autorisation de principe si les conditions suivant sont remplies :

  • Être intégré à la communauté suisse.
    Être accoutumé au mode de vie et aux usages suisses.
    Se conformez à l'ordre juridique suisse.
    Ne pas compromettre la sûreté intérieure ou extérieure de la Suisse.
    La Suisse étant un pays fédéral, il faut ensuite demander l’autorisation au canton et à la commune.

  • Deuxième étape : décisions cantonale et communale
    Le canton et la commune de domicile peuvent ajouter des conditions supplémentaires et fixer le prix de l’acquisition de la nationalité avant de l’approuver. Les conditions varient fortement d’une région à l’autre. Certaines communes affichent des conditions très restrictives. Certaines vont même jusqu’à faire voter la population locale sur l’octroi de la nationalité. Le coût varie également suivant la commune et le canton.

    sources : http://www.live-in-switzerland.com/f/faq/nationalite.html

  • > Signaler un abus

    Par babybirdhitz le 02.12.2009 - 23:58

    Faut faire plein de démarches et ensuite, j'sais plus. Dans le temps, la canditature était soumise au vote dans la commune concernée, mais je crois que ça a changé, j'ai un doute, j'sais plus, j'suis une mauvaise Suissesse! lol

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 17:18

    @ Hitomi

  • Question restée sans réponse pour Hitomi

  • Voila une bonne question :

  • Alors est ce que les musulmans sont prêt de faire une remise en question sur le comportement dans en pays qui les accueils par exemple sans imposer leur volonté religieuse au nom de l'Islam dans nos dans nos écoles Publiques ou institution de l’Etat etc...

  • Comment cela ce fait que d’autre religion en Suisse non aucun problème !!!, ….

  • Comment cela ce fait que la religion Islamique Créait des problèmes en Suisse et dans le monde …….

  • Comment cela ce fait que le peuple Europen si il pouvait voter il ferait le même vote que les Suisses

  • Est ce que vous croyez pas que les Musulmans devrait ce remettre en question sur certaine chose...

  • C'est peut-être dur de répondre cela vous remet en questions !!!

  • > Signaler un abus

    Par M le 02.12.2009 - 14:39

    Le danger peut aussi venir du droit international, à force de vouloir déposséder le peuple suisse de ses prérogatives, cela pourrait bien un jour se retourner contre les politiques.
    En effet, il suffirait que les pays musulmans arrivent à ancrer dans le droit international par ex. l'obligation du voile pour forcer les autorités suisses à imposer dans le droit suisse l'obligation de porter le voile, c'est même très dangereux, car le monde occidental est tout petit soit à peine 500 mio d'âmes pour plus de 7 mia d'humains, et il est fort à parier que d'autres groupes de la population puissent forcer à imposer leurs visions et la porte d'entrée s'appelle droit international public.
    C'est extrêmement dangereux !

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 17:23

    Bonjour M.

  • De M. (En effet, il suffirait que les pays musulmans arrivent à ancrer dans le droit international par ex. l'obligation du voile pour forcer les autorités suisses à imposer dans le droit suisse l'obligation de porter le voile)

  • Ma réponse :

  • Hé oui et c'est comme cela que les guerres de religion ont commencer également..

  • Et comme certain le dise si il y auras une 3ème cela viendra des musulmans celons en certain livre vrais ou pas vrais bonne question......

  • > Signaler un abus

    Par M le 02.12.2009 - 14:31

    Pour une fois la Confédération hélvétique fait oeuvre de pionnière en Europe, elle indique la voie à suivre en Europe et dit clairement aux musulmans le choix à faire, c'est aussi clair que cela.

    > Signaler un abus

    Par M le 02.12.2009 - 14:29

    Hitomi se trompe la constitution fédérale ne permet pas au tribunal fédéral de revoir un vote du peuple suisse (art 189 de la cst féd)qui est inscrit dans la constitution fédérale.
    En plus, je ne vois pas comment vous voulez intégrer des musulmans dont les imams et les mollah vous disent comment vous devez agir en société avec qui vous marier et comment vous devez vous habiller, soit vous respectez la loi suisse soit vous respectez la religion musulmane qui n'est pas séparé du pouvoir civil, c'est bien là le problème, vous ne pouvez pas avoir deux pères, ce n'est pas possible, soit vous respectez le droit suisse ou le droit musulman qui ne fait pas de différence entre la religion et la société civile, et vous ne pensez quand même pas que l'on va admettre ces principes barbares dans notre droit ?

    > Signaler un abus

    Par schön le 02.12.2009 - 12:54

    nous avons voté contre une construction pas contre la religion.
    -
    en lisant tous les articles des pays qui nous entourent ,nous ne serions pas les seuls à vouloir cette interdiction.
    -
    l'UE devrait une fois se pencher sur ce problème car il y a problème et donner la parole à tous les citoyens de l'UE pour exprimer leur opinion qui ne serait pas tellement différente de la notre.
    -
    il est vrai nous devons ménager les pays musulmans pour le pétrole mais ces pays que donnent-ils en contrepartie ?
    on voit ce que cela donne avec la Libye

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 11:55

    Bonjour Hitomi,


  • Moi j'assume très bien ce vote.

  • Jais voté contre les minarets point barre.

  • Cela veut dire que je ne veux pas de minaret.. , mais cela ne veut pas dire que je suis contre la religion quoique en fait je serais contre toutes les religions en Général car cela créaient des problèmes. (Mais bon l'être humain à besoin de croie à une religion afin de mettre une image sur ce qu'ils croient) Bon ou pas bon !!!!! boof

  • Cela ne veut pas dire que en votant contre les minarets que j'interdis les musulmans de pratiquer leur religions de A à Z .

  • Par contre il est clair que je suis contre la religion Musulman au même titre que les catholiques et protestant qui veulent imposer leur loi dans les affaires de l'Etat et dans nos écoles Publiques comme ils veulent faire pour la piscine, port du voile etc etc.

  • Le peuple Suisse à voter la séparation entre l'Etat et l'Église pour une certaine raison et je vous rappel dans le temps il y avait des croies dans les écoles publique et que nous avons supprimé et c'est pas pour que les musulman nous re impose cela etc etc….

  • Il est claire que peut-être dans leur pays la religion commande dans leur administration, mais en Suisse ce n'est pas cela…..

  • Vous allez dire que je suis raciste comme d'habitude mais je ne croie pas que en votant contre les minarets c'est du raciste…. Et n'oublier pas dans ce vote il y des socialistes, des vert, des pdc etc. qui ont voté pour cela…

  • ABE

  • > Signaler un abus

    Par qwert le 02.12.2009 - 11:28

    Tout le monde était tellement persuadé, sondage à l'appui que l'initiative serait balayée par minimum 60% des votants que la douche est d'autant plus froide.
    Les déclarations des uns et des autres : "Le minarets n'ont pas d'importance dans l'islam" "Nous n'avons pas besoin de minarets pour prier" sont d'autant plus regrettées qu'elles provenaient de vainqueurs certains qui se retrouvent bien marris. Ça passera.

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 10:55

    Bonjour,

  • Le peuple Suisse ne veut pas de minarets en Suisse, point barre, Le peuple à voter, le Peuple Suisse est souverain

  • En Suisse la religion ne peut pas intervenir dans les affaire de l'Etat le peuple Suisse à voter également pour cela.

  • Je vous rappel que vous êtes en Suisse avec une législation que vous devez respecter, si vous ne voulez pas respecter les lois du pays qui vous accueilles, nous vous conseillons de bien vouloir retourné dans voter cher pays le Kosovo qui ont besoin de vous pour le re construire.

  • Quand en Suisse vas dans en pays y vivre ou passer ces vacances ben le Suisse est soumis à la législation du pays qui le reçois etc.…

  • Donc Monsieur Mutalip Karaademi, président de l’association musulmane, vous avez plus que en choix est de quitté la Suisse et de retourné dans voter pays d'origine. (Valable pour les autres)

  • Et franchement est ce que cela vous à empêche de pratiquer votre religions et de faire vos prière avant de déposer une requête d'autorisation de construire ben je croie que NON et que maintenant le vote des Suisses l'Interdit.

  • Donc la liberté de religion est toujours la donc vous pouvez prier tous les jours sans problème…Mais sans minarets

  • Continué sur ce chemin, les Suisses risque de voté encore pire au prochaine proposition de l'UDC

  • ABE

  • > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 11:19

    Pati,

    Non, la majorité du peuple suisse prétend ne pas vouloir de minaret. Big nuance! Mais quand on voit l'incapacité des gens à réellement assumer publiquement leur choix, on se rend compte qu'ils n'ont pas voté contre les minarets. Les minarets n'étaient qu'un prétexte. En fait, la majorité s'est exprimée contre l'intégration des Musulmans dans le paysage Suisse, leur intimant l'ordre de rester à leur place de citoyens de seconde zone et d'étrangers invisibles (pour ceux qui ne disposent pas de la nationalité), juste bons à faire tourner l'économie et à payer des impôts.

    Je vous rappelle Pati que ces gens n'ont absolument pas violé la loi. La raison pour laquelle l'UDC leur en veut tellement, c'est justement parce qu'ils ont réussi à deux reprises à obtenir la permission de construire leur minaret, et cela, en toute légalité! Ce qui fait enrager l'UDC et ceux qui soutiennent ce parti, c'est que la loi s'applique également à tous, aux résidents étrangers, aux nouveaux naturalisés et aux Suisses (i.e., anciens naturalisés). Du coup, vous vous êtes dits que là, franchement ça suffit, cette égalité avec ces sales étrangers. C'est vrai quoi, si on doit commnecer à les traiter comme des êtres humains à part entière, mais où va-t-on?

    Et ce n'est pas parce que la liberté de religion n'en est pas fondamentalement affectée que cet article n'en constitue pas moins une discrimination, dans la constitution, qui plus est. En effet, celle-ci ne se porte pas uniquement garante de la liberté religieuse, mais aussi de la liberté d'expression et surtout, surtout, du droit à l'égalité de traitement. Or, cette initiative viole ce droit de manière patente! Si vous ne pouvez pas le voir, je vous suggère de retourner prendre des cours d'instructions civiques!

    Et je suis désolée, mais il n'est écrit nulle part, ni dans la constitution, ni dans aucun autre texte, que la parole du peuple est sacrée et sans appel. La majorité a certes le dernier mot en votation, mais pas forcément raison. Et comme je l'ai dit plus bas, quand elle vote en oubliant toutes ses responsabilités vis-à-vis de son pays, de ses principes fondamentaux, des traités internationaux dont son pays est signataire, alors, il est normale et juste que sa décision soit remise en question par les instances habilités à le faire, notamment le tribunal fédéral (qui peut dénoncer une initiative et les lois qui en découlent), la court européenne des droits de l'homme à Strasbourg, et l'ONU.

    Eh bien, continuez donc à voter à tort et à travers, avec vos tripes et sans réfléchir, comme vous l'avez fait dimanche, mais c'est la branche sur laquelle vous êtes assis que vous sciez. Et ne venez pas pleurnicher après coup que vous ne saviez pas, lorsque vous vous réveillerez dans une dictature fasciste qui s'en prendra non seulement aux étrangers de toutes sortes, mais aussi à ses propres citoyens! Les élites que vous décriez tant, elles, en désespoir de cause, auront en grande partie quitté le pays. En effet, je ne vois pas pourquoi elles payeraient le prix de la bêtise et de l'hypocrisie populaire!

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 11:55

    Bonjour Hitomi,


  • Moi j'assume très bien ce vote.

  • Jais voté contre les minarets point barre.

  • Cela veut dire que je ne veux pas de minaret.. , mais cela ne veut pas dire que je suis contre la religion quoique en fait je serais contre toutes les religions en Général car cela créaient des problèmes. (Mais bon l'être humain à besoin de croie à une religion afin de mettre une image sur ce qu'ils croient) Bon ou pas bon !!!!! boof

  • Cela ne veut pas dire que en votant contre les minarets que j'interdis les musulmans de pratiquer leur religions de A à Z .

  • Par contre il est clair que je suis contre la religion Musulman au même titre que les catholiques et protestant qui veulent imposer leur loi dans les affaires de l'Etat et dans nos écoles Publiques comme ils veulent faire pour la piscine, port du voile etc etc.

  • Le peuple Suisse à voter la séparation entre l'Etat et l'Église pour une certaine raison et je vous rappel dans le temps il y avait des croies dans les écoles publique et que nous avons supprimé et c'est pas pour que les musulman nous re impose cela etc etc….

  • Il est claire que peut-être dans leur pays la religion commande dans leur administration, mais en Suisse ce n'est pas cela…..

  • Vous allez dire que je suis raciste comme d'habitude mais je ne croie pas que en votant contre les minarets c'est du raciste…. Et n'oublier pas dans ce vote il y des socialistes, des vert, des pdc etc. qui ont voté pour cela…

  • ABE

  • > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 12:44

    Pati,

    De toute évidence, vous ne lisez pas les interventions des gens, vous contentant de répéter dans le vide votre message!

    Je n'ai pas dit que vous êtes contre la religion. J'ai dit que vous êtes contre les Musulmans et vos propose le prouvent bien. Vous les acceptez tant qu'ils restent invisibles. Mais dès qu'ils montrent le bout d'un minaret, là, vous vous braquez! Ces gens-là contribuent au même titre que vous et moi à la société suisse et payent des impôts. Je ne vois pas pourquoi on mettrait des entraves à leur mode de vie, dans la mesure où celui-ci ne contredit en rien nos lois et notre droit national. Que je sache, les minarets ne représentent aucune menace pour notre démocratie et notre société! Il n'y avait donc aucune raison d'imposer cette discrimination à ces gens depuis la constitution. Le fait est que désormais, toute association religieuse peut construire leurs lieux de cultes comme bon lui semble, dans la limite des normes urbaines, mais pas les Musulmans. Si pour vous ce n'est pas une discrimination, alors je ne sais pas quelle définition vous donnez du mot discrimination. D'ailleurs, c'est confirmé par toute une armée de juristes! Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus.

    Malheureusement pour votre pseudo-laïcité, en introduisant dans la constitution, le thème de l'architecture religieuse, même sous forme d'interdiction et de discrimination, le peuple vient justement de voter pour le croisement entre la religion et l'état! Du coup, je ne vois pas l'extrême-droite s'arrêter en si bon chemin et d'ailleurs, certains partis évangéliques parlent déjà de lancer une initiative visant à enraciner la constitution dans une ligne purement chrétienne (et on laisse clairement tomber le "judéo-", dont se réclament à tort et à travers les défenseurs autoproclamés de notre "civilisation").

    Et comparez la question des minarets à celle des crucifix dans les écoles publiques, c'est soit faire preuve de mauvaise foi, soit d'ignorance en matière de distinction entre le public et le privé! Je vous signale que dans un état laïc, il est normal que l'on bannisse les signes religieux des lieux qui dépendent de cet état, notamment les écoles publiques. Les écoles privées sont, elles, libres d'afficher tous les symboles religieux qu'elles veulent. L'ensemble des mosquées suisses sont des lieux privés, financés par des fondations ou des associations de droit privé, et qui relèvent donc d'autres normes légales. Sinon, en suivant votre raisonnement, on devrait alors interdire tout symbole religieux voyants de l'ensemble des lieux de cultes! Or, cette initiative ne vise que les lieux de cultes musulmans!

    On s'en fout de ce qui se passe dans les pays dits musulmans! D'autant plus, que 90% des Musulmans de Suisses viennent des Balkans, des pays à majorité chrétienne lorsque la Yougoslavie existait encore et qui ont vécu sous le joug du communisme, anti-religieux, pendant des décennies. Ces gens-là sont parfaitement intégrés en Suisse et je ne vois pas ce qu'on peut objectivement leur reprocher, si ce n'est leur obédience religieuse!

    Je n'ai pas dit que vous êtiez raciste, mais certainement que vous avez eu une geste clairement xénophobe, que vous défendez avec la plus grande mauvaise foi, car en votant contre les minarets, vous avez voté contre toute visibilité de l'Islam en Suisse et envoyé une injonction, comprise d'ailleurs 5/5, aux Musulmans leur enjoignant de rester à leur place de citoyens de seconde zone! Et je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de gens aux réflexes xénophobes chez les Verts ou les socialistes.

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 11:34

    Les gens n'assument pas publiquement leurs choix car il y a la pensée unique qui à cours, des sujets tabou auquel on ne peu s'exprimer en publique sans subir des représailles (travail ou autres). C'est justement ce qui est pourris dans le politiquement correct.
    Nous ne nous sommes pas exprimé contre l'intégration des musulmans mais plutôt par rapport à notre inquiétude de voir une communauté qui ne s'intègre pas, qui glisse vers le communautarisme, vers la solitude plutôt que de s'intégrer, nous avons voté contre des gens qui ont du mal à se démarquer des radicaux islamistes.
    Vous parlez des Minaret, sur une commune de +4000 personnes, 3500 avaient signés une pétition contre sa construction, c'est cela le respect de la démocratie ? L'UDC n'a effectivement pas accepté que l'on bafoue le peuple et c'est tout à son honneur.
    Mais comment pouvez-vous encore osez écrire qu'il est marqué nul part que le peuple à le dernier mot ??? Connaissez-vous ou moins notre démocratie ? Notre constitution ? Qui l'a faite et votée cette constitution ??? Faut arrêter de sortir n'importe quoi...
    Merci de nous faire remarquez, que pour vous, il y a 60% d'imbéciles dans ce pays.
    Bref, vos commentaires ne font que conforter ma position, le peuple à le dernier mot et je ne voudrait jamais que des gens comme vous, qui se croient supérieur, décident pour nous ce qui est juste ou pas !!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 12:18

    Une communauté qui ne s'intègre pas? Vous plaisantez j'espère? D'abord, il n'y a pas UNE communauté musulmane! Il n'y a même pas de communauté! Il y a DES populations musulmanes et provenant non seulement de divers pays, mais en plus de diverses obédiences! Et 90% d'entre eux viennent d'Europe centrale, où ils ont vécu sous la férul du communisme anti-religion pendant plusieurs décennies! S'il y a un islam laïcisé, c'est bien celui des Balkans! Et c'est celui qui domine les populations musulmanes en Suisse

    Ils sont tellement bien intégrés que la population n'a vraiment commencé à les remarquer que lorsque l'UDC a braqué les spots sur eux et les quelques minarets déjà construits en Suisse! Vos accusations affirmant que ces gens auraient du mal à se démarquer des islamistes radicaux sont totalement infondées! Ils ne glissent absolument pas non plus vers le communautarisme! Ce n'est pas parce qu'ils se réunissent parfois pour la pratique religieuse ou des fêtes nationales qu'ils s'isolent du reste de la Suisse!! On voit que vous n'avez jamais vécu à l'étranger pour de longues périodes, pour dire des choses pareilles! Et que je sache, aujourd'hui, il ne viendrait à l'idée de personne de parler de communautarisme portugais, italien, espagnole, tamoul, chinois, etc...même si toutes ses populations se regroupent souvent dans des associations et des clubs pour divers événements. Mais, évidemment, quand il s'agit d'Islam, n'est-ce pas, c'est deux poids deux mesures. Pourtant, la grande majorité des mariages forcés en Suisse, sont le fait des Tamouls, qui ne sont certainement pas musulmans. Et d'après les statistiques, les demandes de dérogations scolaires viennent bien plus fréquemment de la part de familles chrétiennes fondamentalistes qui ne veulent pas que leurs enfants fassent de la biologie, de la physique ou des sciences naturelles en général (et je ne parle même pas des demandes de dispense des cours d'éducation sexuelle) ou que leurs filles fassent de la natation avec des garçons, que de la part des personnes d'obédience musulmanes!Mais apparemment, ce genre d'informations ne fait ni chaud ni froid. L'Islam a remplacé le communisme comme grand ennemi à abattre!

    Dans les cas des minarets de Wangen, de Langenthal et autre, la démocratie a été parfaitement respectée, tout comme le droit. Le fait est que ces associations musulmanes ont obtenu la permission de construire leurs minarets de manière tout ce qu'il y a de plus régulier et légal. Les oppositions déposées ont été déboutées dans le cadre de la loi. Et c'est cela qui fait enrager l'UDC, parce que c'est bien une preuve supplémentaire de l'intégration de ces gens! De plus, je vous signale que une pétition populaire, visant à s'opposer à une construction (en général après que tous les recourts aient été déboutés), quelle qu'elle soit, n'a qu'une valeur consultative! L'administration n'a aucune obligation légale d'en tenir compte. On l'a bien vu avec le CEVA! S'il y a eu un problème au niveau de l'application de la loi par les autorités communales et que cela peut-être prouvé, alors ce n'est l'intégration des Musulmans qui est en cause, mais bien le fonctionnement de la commune!

    Je n'ai jamais dit que le peuple n'a pas le dernier mot! Apprenez à lire! J'ai écrit que le peuple a le dernier mot, mais pas forcément raison! Mais bon, si cette nuance vous passe au-dessus du ciboulot, je n'y peux rien!

    Je n'ai pas dit non plus qu'il y avait 57% de débiles! J'ai par contre fortement sous-entendu qu'il y avait 57% d'hypocrites profonds, de mauvaise foi et faisant preuve d'une sacrée malhonnêteté intellectuelle, doublée d'une ignorance flagrante, non seulement vis-à-vis des Musulmans de Suisse, mais aussi des principes fondamentaux sur lesquelles s'appuie notre démocratie! Et je peux vous assurer que les 43% restant, dont je fais partie, ne laisseront jamais des gens comme vous, qui méprisent tous ceux qui ne pensent pas comme eux et se complaisent dans l'ignorance, décident pour nous ce qui est juste ou pas!

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 14:00

    Bonjour Hitomi,

  • Franchement si j'était vraiment contre je ferait une loi pour interdit toutes les religion en Général, vous ne croyez pas.

  • Mais bon vu vos propos je comprends certaine personne qui ont voté plus que cela dans cette votation.

  • Voila une bonne question :

  • Alors est ce que les musulmans sont prêt de faire une remise en question sur le comportement dans en pays qui les accueils par exemple sans imposer leur volonté religieuse au nom de l'Islam dans nos dans nos écoles Publiques ou institution de l’Etat etc...

  • Comment cela ce fait que d’autre religion en Suisse non aucun problème !!!, ….
    Comment cela ce fait que la religion Islamique Créait des problèmes en Suisse et dans le monde …….

  • Comment respecté une communauté qui ne respecte pas les décision du peuple Suisse, qui les accueils et qui ne respecte pas les Suisses déjà eux même, et les droit de l’homme dans leur propre pays et qui traite les européen de chien d’infidèle etc.

  • A oui jais vécue dans un pays islamique en certain temps pour le travail cela à été très dure car les musulman ont de la peine à accepté la différence et sur tous quand c’est une femme handicapée qui est responsable …

  • Donc ne me dite pas que ce sont des Saints et que le reste du monde sont des chiens d’infidèle

  • > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 12:39

    Oui, cette religion ne s'intègre pas mais impose ou revendique leur différence, leur communautarisme.
    De plus, beaucoup de loi islamique ne sont pas compatible avec nos lois mais cela ne les empêche pas de revendiquer ou de passer outre.
    Ils sont d'ailleurs tellement bien intégré qu'une majorité de la population à voter oui à cette initiative et leur à donner un message clair.
    Pourvu que les musulmans comprennent le message et fassent leur mea-culpa.
    Bref, le reste de votre diatribe n'est que blabla. Vous avez perdu une élection, vous avez découvert que tous les gens ne pensent pas comme vous et cela vous fous en rogne. Cela m'arrive aussi au lendemain des votations sauf que je ne l'étale pas publiquement, je ne revendique pas l'abolition d'une votation ou la mise sous tutelle du peuple.
    Le peuple est assez grand pour faire ces choix et en assumer les conséquences, que cela vous plaises, me plaise ou non !!!
    J'en reviens à votre dernière phrase qui est vraiment symptomatique de votre folie furieuse. Vous étalez ici la preuve que vous n'accepterez jamais la démocratie (volonté de la majorité), vous ne vous laisserez jamais imposé quoique ce soit.
    Et alors ??? Que fait-on ? vous manifestez et vous cassez tout ? La révolution ? Vous aimez la démocratie ? Alors acceptez la défaite car c'est la majorité qui décide bon gré mal gré !!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 13:28

    Cette religion? Vous en parlez comme s'il s'agissait d'un être vivant, doué d'une volonté propre! Mais, je peux savoir sur quoi vous vous basez, concrètement, pour dire que les Musulmans de Suisse ne sont pas intégrés? Parce qu'il s'agit d'êtres humains, là, pas d'une espèce d'abstraction religieuse!

    Ce résultat n'a rien à voir avec l'intégration ou pas des Musulmans en Suisse. D'ailleurs lorsqu'on demande à des personnes comme vous de démontrer ce manque d'intégration, vous venez soit nous parler du Coran, soit des lois islamiques (qui n'ont pas court chez nous), soit des problèmes dans d'autres pays, qui ont mal à leur multiculturalisme, soit du mal à négocier leur propre passé récent de colonisateurs, voir les deux en même temps. Mais, vous êtes incapables d'amener le moindre petit bout de début de preuve que les Musulamsn en Suisse sont mal intégrés ou même, pas intégrés du tout!
    Ce n'est donc pas du tout leur intégration qui pose problème. Simplement ils constituent un minorité incapable de se défendre efficacement et une majorité en a profité pour se défouler sur eux. Le message clair a d'ailleurs été reçu 5/5: en gros, intégrés ou pas, nous ne vous accepterons jamais à part égal. Pour vous le montrer, on va vous emmerder en vous discriminant depuis la constitution. Et tant pis, si au passage, on piétine notre propre démocratie! Qui s'en fout! Le peuple a parlé, n'est-ce pas?

    Grütli, lorsque les gens ne votent pas comme vous, vous êtes le premier à venir nous dire qu'ils ont été manipulés, qu'ils ont eu peur du politiquement correct, qu'on leur a menti, et je ne sais quelle autre excuse! Par ailleurs, je vous rappelle que toute cette histoire a démarré parce qu'un groupe de citoyens bünsli et petits bourgeois n'a pas supporté de perdre une procédure communale et légale face à une association musulmane! Ce qu'ils ont fait, alors, avec le soutien de l'UDC, c'est qu'ils ont essayé de passer par-dessus les prérogatives juridiques de leur commune, en portant la chose à un niveau supérieur, celui de la constitution cantonale. Les initiatives cantonales ayant été invalidées comme anti-constitutionelles, l'UDC a alors décidé de monter au niveau fédéral, comme cela, échec et mat, n'est-ce pas? En terme de respect de la démocratie directe et du droit, sans parler de la mentalité de mauvais perdant, on a déjà vu mieux! Alors, quand des gens comme eux viennent ensuite me faire la morale sur le respect à accorder à la démocratie et à la voix de la majorité populaire, pardonnez du peu, mais ça me fait marrer! Ces gens n'ont aucune légitimité à me sermonner sur ces sujets, alors qu'eux-mêmes n'appliquent leurs belles leçons que lorsque ça les arrange!

    Ce qui me fous en rogne, ce n'est pas d'avoir "perdu" ce vote. Strictement parlant, je me fous des minarets! Si ça se trouve, si des voisins avaient demandé à en construire un en face de chez moi, j'aurais peut-être été une des premières à m'y opposer. Celui de Wangen est esthétiquement hideux! Ce qui me fous en rogne, c'est que la majorité de la population semble avoir perdu la boule pour introduire dans la constitution une violation patente de l'un de ses principaux piliers fondamentaux, c'est-à-dire, le droit à un traitement égal pour tous devant la loi!!

    Eh bien, à vous entendre gueuler contre les instances qui pourraient remettre en cause le choix populaire, on se demande vraiment si le peuple est assez grand pour assumer ses choix! En effet, assumer ses choix, ce n'est pas seulement les afficher. C'est aussi accepter de devoir les défendre et éventuellement d'accepter la défaite, dans le cas où des intérêts supérieurs, comme le respect de la démocratie et de la constitution, sont en jeu!

    Par ailleurs, je n'ai jamais dit que je refusais la démocratie! Où avez-vous lu cela? Je ne faisais que répondre à votre propre hargne furieuse contre l'idée que des instances légales supérieures pourraient effectivement, en toute légalité, remettre le choix populaire en question!

    Que fait-on?? Mais, c'est très simple, on va devant le tribunal fédéral, la cour européenne des droits de l'homme, l'ONU, toutes instances dont la Suisse est membre ou signataire de conventions que le peuple se doit de respecter. Cette initiative viole clairement certains principes fondateurs de notre démocratie et ce n'est pas parce qu'une majorité a été assez hystérique pour l'accepter que les choses vont en rester là! Je vous signale que c'est ce même peuple qui a voté la constitution actuelle ainsi que l'adhésion à ces conventions et institutions internationales. Il ne peut pas simplement se renier ensuite sur un coup de tête! Et arrêtez-donc avec vos délires sur la révolution ou je ne sais quoi!! Vous me traitez de folle furieuse, mais vous devriez vous relire! C'est plutôt vous qui glapissez comme un chien enragé!

    Quant à accepter la majorité populaire, oui, tant que cette majorité ne nous mène pas droit à une dictature. Or, ce genre de vote en prend exactement le chemin. Introduire une discrimination dans la constitution est une brèche inacceptable de la démocratie! Qui vous dit que ça va s'arrêter là? Et qui vous dit que les victimes seront toujours des étrangers? C'est justement pour éviter ce genre de dérives démocratiques vers la dictature (c'est d'ailleurs le paradoxe au cœur d'une interprétation absolue de la démocratie: en effet, le peuple est libre de choisir de se mettre sous la coupe d'une dictature...ce qu'ont fait les Allemands, dans les années 30), que l'on a mis des garde-fous dans la constitution et que la Suisse est signataire de conventions internationales concernant les droits fondamentaux des hommes.

    Mais, apparemment, pour vous, tout cela est bon à jeter, du moment que la vox populi s'est exprimée! Et tant pis pour les conséquences sur le reste du pays! J'ai rarement vu une conception de la citoyenneté aussi pleutre et irresponsable!

    > Signaler un abus

    Par bmol le 02.12.2009 - 21:21

    Merci Hitomi

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 14:15

    Bonjour Hitomi,

  • Les pays musulmans je croie sont aussi signataire de conventions internationales concernant les droits fondamentaux des hommes.

  • Est il font quoi !"Rient sauf quand c'est en pays Européen qui les remets à l'ordre la il brandie le mots la Suisse ne respecte pas les droit de l'homme.

  • Vous me faite rire de cher rire , donc pourquoi respecté une charte si la majeur partie des pays signataire ne la respecte pas déjà eux même et qui en plus mette une rapporteuse qui fait partie dans pays qui ne respecte déjà pas les droit de l’homme etc etc. la liste est longuette vous ne croyez pas !!!!

  • Allé je pense qu’une bonne 3ème guerre mondiale entre l’islamique et les Européen ferait du grand bien ! du reste je croie que nostradamuse le prédit ou l’avait prédit dans en de ces livres… pour les croyants. Que la 3ème viendra des pays musulman (qui c’est cela supprimerait les religions.

  • ABE

  • > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 14:28

    Bonjour Pati,

    Vous êtes complètement cinglée! Entre vouloir dénoncer une charte qui protège vos droits fondamentaux, simplement parce qu'une partie des signataires ne la respectent pas, et votre désire d'une guerre mondiale entre Musulmans et Chrétiens (et non Européens comme vous dites, parce que, je vous signale, qu'il y a quelques millions de Musulmans européens, et ce depuis plusieurs siècles, et une bonne partie se trouvent en Suisse....), vous avez totalement perdu la boule! Maintenant, j'ai vraiment la confirmation qu'il y a des gens, dans ce pays, qui sont prêts à sacrifier la démocratie à leur haine xénophobe! Et vous en faites partie! Je peux aussi vous assurer que vous ne me faîtes pas rire du tout. C'est à cause de gens comme vous que des psychopathes comme Hitler arrivent au pouvoir! Honnêtement, vous devriez aller vivre en Libye ou en Arabie Saoudite, où règne l'arbitraire le plus total, oscillant au gré des humeurs populaires et gouvernementales! Vous êtes faites pour ce genre de régime où on ne demande surtout pas aux citoyens de réfléchir! Mais, ne venez plus nous faire la morale sur le respect à avoir de la démocratie, alors que vous êtes prêtes à la découper en morceaux pour exprimer vos frustrations! De toute évidence, vous n'êtes pas faite pour vivre dans un état de droit!

    > Signaler un abus

    Par bmol le 02.12.2009 - 21:20

    merci hitomi
    enfin un peu de réflexion

    > Signaler un abus

    Par Pati le 02.12.2009 - 17:14

    Mais Hitomi

  • Je n'est jamais dit que je veut une guerre Mondial, je le pense comme cela est je vous est fait réagir, mais votre réactions est pire que je le pensait...

  • Question pourquoi des musulmans qui sont devenue Suisse ont voté contre les minarets donc pausé vous cette question.

  • c'est justement à vous de vous rendre dans ces pays Hiltomi

  • Franchement vue votre comportement également cela vous ferait du bien de vous rendre et vivre dans ces pays musulmans vue que les Autres Suisse qui ont pas la même pensée que vous vous déranges.

  • Mais pour finir je pense que je vais vous donnez raison oui une bonne guerre mondial vous remettras les idées dans la tête comme ils ce doit et vous ouvrir une certaine réalité... et de remettre les pendules à l'heure ! ha maintenant vous remettez en question et que vous vous mettiez à défendre notre démocratie

  • Et le pire vous êtes même pas capable de me répondre à mes questions le pro-défenseur de la religion musulman....

  • ABR

  • > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 14:42

    Vous n'arrêtez pas de vomir sur une décision démocratique et souveraine et vous vous posez maintenant en défenseur de la démocratie ???
    Avouez que c'est complètement contradictoire ou c'est la haine qui vous aveugle ???

    > Signaler un abus

    Par tennis le 02.12.2009 - 10:36

    Si on n'ait pas admis en masse l'sile politique des citoyens ex pays de Tito. On avait évité ce dilemme probème à présent.

    En tout cas leur politique de petit pas est bien marché. Occupé le terrain d'abord et se battre pour atteindre leur but.

    > Signaler un abus

    Par Pascal63 le 02.12.2009 - 10:28

    Monsieur Karaademi a certainement quitté la Macédoine à cause de la guerre survenue dans les Balkans, c'était contre les gens qui lui ont fait prendre cette décision qu'il devait porter plainte à Strassbourg et non pas contre le peuple suisse qui ne veut pas de minaret.

    > Signaler un abus

    Par Emigré le 02.12.2009 - 10:22

    ça discute beaucoup au lendemain de la votation. Mais, en 2011, que restera-t-il de l'indignation des citoyens qui ont voté pour l'interdiction et qui voient aujourd'hui leur choix remis en question par les déçus?
    C'est à ce moment-là qu'il faudra éjecter du parlement tous ceux qui ont une position contraire au respect du droit démocratique et qui se réjouissent des condamnations étrangères.
    Pour le moment, la Suisse est encore souveraine, quoi qu'en dise Andreas Auer, qui se répand abondamment dans la presse, à la radio et à la tv pour dire que le peuple a tort. Et quoi qu'en pense Ada Mara, qui devrait avoir la décence de se retenir de foutre la pagaille dans le pays qui l'a accueillie!

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 10:19

    Je commence à comprendre de plus en plus les Suisses de 1291 !!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 10:56

    Non, vous ne les comprenez absolument pas. En fait, vous ne connaissez de l'histoire suisse que les mythes ressassés par l'UDC, et créés de toute pièce (y compris le fameux pacte de 1291, inscrit sur du parchemin....fabriqué en 1850) au 19ème siècle pour fournir à la Suisse un mythe fondateur, favorisant la cohésion nationale. Commencez donc à lire des livres d'histoire sérieux et nous verrons ensuite si vous continuerez de défendre, en toute honnêteté intellectuelle, l'isolationnisme de l'UDC!

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 11:10

    N'importe quoi mon cher, je connais parfaitement mon histoire.
    La Suisse est née pour se libérer de la tyrannie des juges étrangers.
    Le pacte écrit en 1850 ??? Ca c'est la grande nouvelle du siècle, vous êtes ridicule et pathétique mon cher !!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 11:29

    C'est bien ce que je pensais. Vous avez gobé tout rond les mythes nationalistes relayés par l'UDC. Et si vous vous teniez vraiment au courant des recherches historiques sérieuses, mon affirmation concernant le pacte de 1291 n'aurait rien d'un scoop! Les historiens sérieux savent depuis des décennies que ce pacte de 1291, conservé dans le musée de Schwytz, n'est pas authentique et est probablement un faux.Et ils en eu la confirmation, il y a déjà quelques années, suite à des mesures faites sur un morceau du parchemin, qui a été daté du milieu du 19ème siècle! Et comme par hasard, ça correspond à la période de la fondation de la Suisse moderne et à la multiplication des récits de mythes fondateurs, créés pour favoriser une cohésion nationale qui n'allait certainement pas de soi!

    Maintenant, si vous préférez l'hagiographie et l'historiographie à l'histoire scientifique sérieuse, au point de ne même pas savoir ce qu'il y a dans ces documents auxquels vous faites référence, c'est votre problème. Je parie que vous n'êtes même jamais allé les voir par vous-même à Schwytz! Mais, ne venez pas vous proclamez spécialiste de la question et encore moins faire la morale sur la manière dont nous devrions comprendre la Suisse!

    > Signaler un abus

    Par moos81 le 02.12.2009 - 15:31

    magnifique, qqn qui a la science infuse qui a reponse a tout sur tout les sujets!!! vous seul detenez la vérité vous seul savez ce qui s est passé sur cette terre depuis des siecles, et c est quoi votre prochain scoop, quel arrogance de votre part de remettre les fondements de notre nation les valeurs suisses notre patrimoine quel manque de respect de votre part pour les suisse qui ont voté oui ce dimanche!
    chercher entre vous et moi qui est le plus tolérant!

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 11:40

    Désolé mais je n'ai pas appris mon histoire à l'UDC mais sur le banc de l'école.
    Je lis tous les journaux, la TV, la presse alternative et m'intéresse aussi à l'histoire. Et c'est bien la première fois que j'entends une ânerie pareil !!!
    Si vous disiez vrai, j'en ai aurai forcément déjà entendu parlé.
    Bref, c'est pathétique, toujours est-il que pacte ou pas, la Suisse est née du désir d'indépendance et de soustraire aux juges étrangers, c'est un fait qu'aucun historien digne de ce nom oserait nier !!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 13:41

    Sur les bancs de l'école? Et c'était quand? Dans les années 50? Alors, je comprends mieux! En effet, c'est exactement le type de mythes qu'on y enseignait et que l'UDC continue de relayer! Et si c'est dans la presse et à la TV que vous vous continuez votre éducation en matière d'histoire, je comprends mieux aussi votre attachement à l'hagiographie et à l'historiographie suisse! Et apparemment vous ne lisez pas la presse sérieuse, sinon, vous auriez entendu parler de cette affaire autour du fameux pacte fédéral. Il y a eu plusieurs articles dans le Temps ainsi que dans l'Hebdo (et je crois même la TdG) à ce sujet, il y a 2-3 ans! Bref, c'est vous qui êtes pathétique, de vous baser uniquement sur un enseignement scolaire qui a été dénoncé comme complètement biaisé et sur des médias généralistes qui ne font que recycler une version simpliste et simplifiée de l'histoire!

    La Suisse n'est certainement pas née du désir d'indépendance, mais avant tout de faisceaux d'intérêts en tous genres et de circonstances exploitées au mieux par les milieux au pouvoir! Toute son histoire est caractérisée par les intérêts commerciaux, politiques et sociaux des élites que vous décriez tant, et qui avaient un rôle importants dans le gouvernement des entités politiques qui ont ensuite été assemblées de manière plus ou moins volontaires au sein de la confédération que nous connaissons aujourd'hui! Si vous ne voulez pas vous coltiner des livres entiers, allez au moins regardez les articles d'encyclopédies, comme l'Encyclopaedia Universalis, la Britannica ou même Wikipédia! C'est plus sérieux que le Blick, le Matin, l'Illustré ou la Weltwoche! Mais, par pitié, arrêtez donc avec vos mythes! On croirait entendre Le Pen et sa Jeanne d'Arc ou son Clovis!

    Aucune nation actuelle n'est née d'un désir particulier de populations qui se serait levées comme un seul homme! Ce genre de vision historiographique est non seulement ridicule, irréaliste, mais en plus, dangereuse, car elle permet de stigmatiser comme traîtres tous ceux qui ne rentreraient dans le moule!

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 14:49

    Ecoutez franchement, faut sortir du complot obscur pro-pacte 1291 dont le monde entier ne parle pas !!!
    Si le pacte OU le mythe fondateur de la Suisse serait fausse, cela ferait du bruit partout, pourquoi ce silence ???
    Donnez-moi la preuve maintenant, au lieu de discuter, des liens, de la matière ???

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 10:18

    Monsieur, vous avez raté votre intégration dans ce pays !!! Il existe ici la démocratie direct ou le peuple choisit ce qui est et ce qui n'est pas !!!
    Merci donc de respecter notre volonté populaire, tel est le prix de l'intégration et non du communautatrisme !!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 10:52

    Et vous Gruetli, vous ne comprenez rien au fonctionnement fondamental de notre démocratie, ce qui est encore plus grave. La parole du peuple n'est pas sacrée, contrairement à ce que braillent l'UDC et des gens comme vous. Vous devriez relire la constitution. Vous verriez que dans l'ordre d'importance, la question du respect des libertés et des droits fondamentaux vient bien avant la question des outils de la démocratie directe et de la valeur à donner à un vote. La majorité a certes le dernier mot dans les votations, mais elle n'a pas forcément raison. Lorsqu'elle s'égare complètement, oubliant toutes ses responsabilités légales et morales, piétinent sa propre démocratie et les principes fondamentaux qui la sous-tendent, il est normal de la rappeler à l'ordre. Quand cette même majorité confond la constitution avec un cahier de doléances, l'initiative populaire avec un gant de boxe, et le processus de votation avec un défouloir sur des minorités incapables de se défendre, il est juste que ce genre de décision soit remise en question par les instances habilitées à le faire.

    Je ne sais pas quelle Suisse vous défendez, mais ce n'est certainement pas celle des 43% qui ont voté contre cette initiative, ni même celle qui vous a donné votre petite vie confortable. Et nous ne nous laisserons pas facilement imposer votre vision étriquée, bigote et hypocrite de notre pays! J'espère donc que cette décision dangereuse et stupide sera combattue avec tous les outils légaux et moraux à disposition. Et s'il faut aller jusqu'à Strasbourg, eh bien, allons jusqu'à Strasbourg.

    Naturellement, je soutiens aussi les propositions des parlementaires d'empêcher que ne soit soumis au vote populaire des initiatives qui violent le droit international (tout comme le droit national, d'ailleurs, ce qui est le cas de l'initiative anti-minaret) et les droits de l'homme. Je serais d'ailleurs aussi pour la mise en place d'une cour constitutionnelle. On ne peut laisser des partis qui lancent les initiatives être juges et partis de la décision de la soumettre au vote!

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 11:14

    Pathétique plus haut, pathétique plus bas.
    Eh oui, la parole du peuple est sacrée. Qui a fait la constitution ? Qui l'a voter ? Le peuple tout puissant !!! Eh oui, donc qui à le droit de modifier cette constitution comme cela a été le cas dimanche ??? Le peuple sacré !!!
    Drôle non ? La majorité n'a pas raison ? et vous êtes qui pour affirmer cela ??
    Car tel est la démocratie, la vraie, celle ou le peuple dicte sa loi.
    Vous n'êtes pas content ??? Mais alors former une dictature et bonne chance !!!
    Totalement pathétique de lire des commentaires aussi haineux envers notre belle démocratie, mauvais perdant va !!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 11:47

    C'est vous qui êtes pathétique! Avez-vous seulement lu, une seule fois dans votre vie, notre constitution?? Il n'est écrit nulle part que le peuple ou sa parole est sacrée! Si, si, j'insiste, allez donc vérifier par vous-mêmes! C'est par là: http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html

    Quant à la rédaction de la constitution, ce n'est certainement pas au peuple, dans le sens où vous l'entendez (c'est-à-dire la population laborieuse, les masses populaires, etc.), qu'on la doit, mais à la bourgeoisie du 19ème siècle et à cette élite que vous décriez tant! S'il avait fallu demandé à une population à moitié analphabète de rédiger ce document, on n'y serait jamais arrivé!

    Voter, ce n'est pas seulement donner son avis sur une question, c'est prendre une décision qui affectera tout le pays, ce qui implique un sens de la responsabilité, aussi bien personnelle que collective! C'est d'ailleurs inscrit dans l'un des premiers articles de la constitution, bien avant le chapitre sur les droits populaires! Art.6: Toute personne est responsable d’elle-même et contribue selon ses forces à l’accomplissement des tâches de l’Etat et de la société. (http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a6.html)Or, lorsque la majorité vote en se regardant le nombril, sans aucun égard pour la constitution de son pays, les principes fondamentaux dont elle est garante et les accords internationaux dont son pays est signataire, voir même dépositaire, alors, non, cette majorité n'a pas raison! Il est alors juste que les institutions habilités à le faire remettent en cause ce genre de décisions hasardeuses et le plus souvent, stupides!

    Si vous êtes prêt à débiter la constitution en morceaux au nom d'un concept qui n'existe même pas en démocratie, c'est-à-dire cette sacralité du peuple, alors c'est plutôt vous qui êtes prêts pour la dictature. En effet, tous les dictateurs, de gauche comme de droite, se basent sur la sacralisation du peuple, qui au lieu d'être constitués d'être humains, devient un concept abstrait, dans lequel on peut alors obliger les gens à rentrer, même contre leur gré. Si un jour vous vous réveillez dans une dictature fasciste, ne vous plaignez pas, c'est vous qui aurez voté pour!

    > Signaler un abus

    Par moos81 le 02.12.2009 - 12:37

    d abord j aimerais vous dire que j étais contre cette initative! mais le peuple a parlé, qui est-vous pour nous dire qu est ce qui est bien et mal, l ONU peut etre??? cette meme ONU qui a élu comme président monsieur Kadafi, grand humaniste et défenseur des droits de l homme?

    vous remettez en question tous le systeme suisse et sa démocratie directe! le peuple suisse n est pas assez intelligent pour savoir ce qui est bien ou mal, ce qui bafoue les droits de l homme et ce qui ne le fait pas! la majorité des suisse votant n'ont pas jugé cette initiative contraire au droit de l homme mais comme un frein au dérive que peuvent amener la mauvais utilisation de l Islam!!!

    nous sommes dans un pays démocratique et j en suis fier, si reellement cette loi est contre les droits de l homme ce que je ne trouve pas a titre personnel c est au peuple suisse de jugé de cette question et certainement pas a des acteurs extérieur au pays!!! je suis heureux d etre dans un pays ou le peuple a la décision final!!!

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 14:16

    Je remets en question le système suisse? En citant sa propre constitution? Vous n'y êtes vraiment pas! La démocratie directe ne signifie pas pouvoir prendre des décisions qui contredisent les principes mêmes de cette démocratie. Sinon, on court à la dictature! C'est exactement ce qu'ont fait les Allemands de la République de Weimar dans les années 30, avec les conséquences que l'on sait! Et si vous lisez la constitution, vous verrez que par ordre d'importance, les principes fondamentaux d'égalité et de respect des libertés viennent bien avant que le chapitre sur les droits populaires!

    Il est évident que la population n'a pas jugé qu'une discrimination contre les Musulmans était contradictoire avec les principes d'égalité de traitement, ça je m'en doute. Il n'a même pas réfléchi une seconde à l'éventualité de la violation de ce droit, pressé qu'il était de pousser un coup de gueule! Mais, cela ne veut pas dire qu'il ait raison et encore moins qu'il dispose de la décision finale! D'abord, parce qu'une décision n'est jamais finale, il est tout à fait possible de demander au peuple de revoter. Ensuite, parce ce n'est pas au peuple de juger si l'objet sur lequel il vote est compatible avec les droits de l'homme ou pas, avec la constitution ou pas, mais à des juristes de la confédération. Si le peuple voulait juger de cela tout seul, il n'aurait pas accepter une constitution qui délègue ces décisions à des instances spécifiques. Maintenant, ces instances existent, il doit les respecter. Par ailleurs, le peuple a aussi voté l'entrée de la Suisse dans l'ONU, ainsi que son adhésion à la convention européenne des Droits de l'Homme! A ce titre, il doit donc aussi tenir compte de ces responsabilités envers ces instances lorsqu'il vote. Si les citoyens ne prennent pas leurs responsabilités, qu'ils en payent le prix! C'est trop facile de voter avec ses tripes et ensuite de pleurnicher parce qu'on se fait taper sur les doigts! La démocratie n'est pas un jouet ni un défouloir! Et il serait peut-être bon que certains citoyens, même une majorité d'entre eux, s'en souviennent!

    > Signaler un abus

    Par moos81 le 02.12.2009 - 15:02

    la décision final revient au peuple c est la base notre pays rien n est au dessus de ca!!! si les suisse on fait une erreur dans cette votation c est a eux de prendre le recul necessaire de se rendre compte des erreurs, vous parler de dicature mais c est exactement ca la dictature, faire voter les gens et quand ca ne vous convient pas, on annule le vote, mais ou va-t-on!

    personnellement je le repete j ai voté non a cette initiative mais le peuple a droit a la parole droit d exprimer ces craintes droit a décider ce qui est bon ou pas pour son pays. ce sont nos lois! si cette décision est contraire au moeurs au droit de chaque individu c est au suisse de combattre cette décisions de faire les recours legals EN SUISSE contre cette votation! vous ne me ferai jamais croire que seul "l'elite détient la vérité"
    l intolérence viennent des gens qui refusent une décision DEMOCRATIQUE!

    vous parler de notre consitution, mais comment voulez vous dire que c est anti-constitutionnel puisque la question posée est voulez-vous que cette loi soit dans la constitution! les lois evolues les lois changent pour etre en adéquations avec notre époque, seul le temps peux dire si cette décision est juste ou non et en aucun cas un organisme ou institution étrangere!

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 12:33

    Désolé mais vous êtes vraiment pathétique !!!
    Je n'ai pas rédiger le texte de l'initiative et pourtant c'est moi qui ai décidé de son application.
    Il en est de même pour la constitution et si le peuple veut modifier la constitution (ce qui arrive souvent) c'est leur choix et c'est lui le souverain, celui qui a le dernier mot, celui qui décide de tout.
    Eh oui, sur n'importe quel sujet, constitution ou pas, je suis prêt à donner mon avis et à la modifier si nécessaire et à dénoncer les traités internationaux comme nous l'avons fait pour l'internement à vie de criminel dangereux.
    Aller, vous êtes un peu aigri parce que vous avez perdu, mais la grandeur d'un homme se mesure aussi dans son humilité dans la défaite, autant dire que vous avez raté la coche...

    > Signaler un abus

    Par Hitomi le 02.12.2009 - 14:04

    Grütli, vous êtes non seulement pathétique, mais complètement hystérique! A tel point que vous vous contredisez! C'est vous-mêmes qui avez dit que la constitution avait été écrite par le peuple "sacré"! Et maintenant vous revenez en arrière! Vous êtes vraiment à côté de la plaque! Par ailleurs, l'initiative EST l'outil de modification de la constitution! Je vous signale que l'on vient de modifier la constitution. Apparemment, ça vous avait échappé! Ben oui, une initiative, ce n'est pas un simple référendum. Et cette initiative introduit une discrimination dans la constitution fédérale! Là, vous prenez un peu conscience de l'énormité de votre vote?

    Par contre, entre le vote et l'application, voyez-vous, il y a tout un chemin légal, lui aussi balisé par la constitution, que l'on ne peut simplement ignorer parce que le peuple s'est exprimé. Je vous signale qu'au moment de voter la nouvelle constitution de 1999, le peuple a voté pour un texte entier, pas juste des morceaux. Et dans ce texte, il est dit à l'art.8, al.2: Nul ne doit subir de discrimination du fait notamment de son origine, de sa race, de son sexe, de son âge, de sa langue, de sa situation sociale, de son mode de vie, de ses convictions religieuses, philosophiques ou politiques ni du fait d’une déficience corporelle, mentale ou psychique. Bon, maintenant, vous faites comment pour coincer dans le même document la phrase suivante: La construction de minaret est interdite?? Et là, je peux garantir que votre avis de citoyen trouvera le même chemin que celui exprimé sur les deux dernières initiative, concernant l'internement à vie des criminels dangereux considérés comme irrécupérables et de l'imprescriptibilité des abus sexuels sur jeunes prépubères: il ira pourrir en commission juridique et parlementaires pendant quelques années, avant que le gouvernement ne revienne devant le peuple pour lui demander d'annuler lui-même cette opinion, inapplicable dans la loi!

    Si vous êtes prêts à dénoncer des conventions internationales ainsi que des principes fondamentaux qui sont à la base de notre démocratie et qui protègent les droits de l'homme, simplement parce que vous ne supportez pas de voir votre opinion citoyenne remise en question, totalement légalement, alors c'est plutôt vous qui avez complètement raté le coche! Et ne comprenez rien au fonctionnement d'un système démocratique! En effet, avec des raisonnement pareils, vous courrez droit vers la dictature!

    Non, je ne suis pas aigrie parce que j'aurais "perdu"! Je n'ai rien perdu en particulier et ce n'est pas la première fois que je me retrouve dans la minorité! Simplement, je n'ai aucune envie de me réveiller un de ces quatres dans une dictature fasciste à cause de gens comme vous qui font joujoux avec la constitution et les principes fondamentaux de notre démocratie! Et en termes de mauvais perdant, vous pouvez commencer par vous-mêmes! Vous hurlez déjà au déni de démocratie si d'aventure le droit triomphait de votre opinion!

    > Signaler un abus

    Par Gruetli 1291 le 02.12.2009 - 14:46

    Non mais vous êtes vraiment à côté de la plaque !!!
    Le fait d'avoir voté pour la constitution ne va pas m'empêcher plus tard de la modifié ou de la rectifié, non ??? C'est mon libre choix non ???
    Oui nous avons modifié la constitution et alors ??? C'est la volonté du peuple qui prime sur tout, constitution comprise !!!
    Vous êtes pour une constitution statique ???

    > Signaler un abus

    Par schön le 02.12.2009 - 09:58

    ce personnage n'est pas tellement assimilé en n'acceptant pas le vote de la population suisse.Dans son pays d'origine il y avait un dictateur qui imposait ses vues,il pense qu'en Suisse c'est la même chose.
    -
    la non construction du minaret ne l'empêchera pas de prier ,maintenant s'il faut un objet matériel pour exprimer sa foi pourquoi Strassbourg a interdit le christ dans les écoles italiennes le respect des droits de l'homme dans ce cas là est bafoué

    > Signaler un abus

    Par LaDiseuse le 02.12.2009 - 09:46

    On se fou de la gueule du monde c'est pas possible !
    Allons-nous revenir à un état autoritaire ? Après des décennies pour avoir le droit à la parole, un vote, un résultat remet tout en question, mais c'est quoi cette affaire ?
    Le choc culturel est là, représentée par le peuple Suisse qui en à marre d'être le seul à faire des efforts.
    C'est vrai quoi : essayer de faire construire une église sur un sol musulman et vous verrez quelle bonne surprise vous attends !
    Quand je pense que dans ces pays là, nos chrétiens vivent pour la plupart cachés, de peur d'être lapidés en public.
    Après, bien sûre c'est nous les racistes, nous qui courbons le dos devant ces Messieurs et ces Mesdames qui se veulent les victimes, mais de quoi ??? De leurs extremistes à la con qui fichent la frousse à tout le monde ! Si ou moins les "modérés", comme ils se nomment, se montrés un peu plus, nous aurions peut-être une autre donne, mais eux aussi ont peur ! Vous vous rendez compte qu'ils ont peur de leur propre peuple, c'est hallucinant et très triste.
    La Domocratie est un droit est j'en appel à ce droit de ne pas revenir sur le resultat du vote de la population qui est celle qui vit, tous les jours, des injustisses envers notre culture.
    J'ajouterai enfin une phrase d'un discours de John Howard : "Notre pays vous offre la possibilité d'accéder à notre culture, si cela ne vous convient pas, je vous propose une autre possibilité que notre pays vous offre, celle de PARTIR !!!!!"
    A bon entendeur, salut.

    > Signaler un abus

    Par marina01 le 02.12.2009 - 09:58

    Entierement d'accord avec vous!!! Et, je suis encore plus content d'avoir voté oui après avoir vu l'emission d'infrarouge hier soir

    > Signaler un abus

    Par moustique le 02.12.2009 - 09:44

    Ils parlent et se servent de nos lois pour ensuite nous imposer la Leur. Bon sang! Mais regardez ce qui se passe dans les pays musulmans et même en Turquie qui est supposé être Laque....
    Comment se laisser berner par ces sornettes. Cet Imman qui commence par dire qu'il comprendrait et se battrait pour qu'en Arabie les immigrants fillipins, hindus, etc puissent avoir leur temple, leurs Églises. Alors oui il aurait le droit de se mettre en avant pour revendiquer son minaret.

    > Signaler un abus

    Par Correcteur le 02.12.2009 - 09:18

    C'est bien, quand un problème dérange, il suffit d'empêcher les gens de voter, comme ça on en parle plus... Lamentable, cette vision de la démocratie. Au lieu d'admettre que le peuple n'est simplement pas d'accord avec eux, certains partis préfèrent le bâillonner... Ca ne donne franchement pas envie de voter pour eux.

    > Signaler un abus

    LES GALERIES D'IMAGES LES PLUS REGARDÉES

     

    Vos meilleures photos d'archives de Genève

    Qui est la plus belle de l'Univers?

    Les créateurs de mode espagnols réunis à Valence

    Emmy Awards 2010, les «Oscars» de la télé

    Le Knie fête son retour à Genève

    Finale du Championnat du monde de Motocross à Vessy

    BLOGS TRIBUNE EN VUE aujourd'hui

    Bonjour, Le responsable des blogs est en vacances - ça arrive! La sélection quotidienne est assurée par l'équipe www.tdg.ch. Le nouveau portail des blogs permet d'accéder à tous les blogs. En cas de problèmes, merci de consulter d'abord le blog des blogs. Et merci aux blogueurs de gérer les commentaires. Au plaisir de vous retrouver fin septembre. JFM

    Scoop mobile

     

    Sondage

    • Pensez-vous que le procès de la BCGe aura lieu?

      Avec le nouveau tirage au sort du jury, la tenue du procès en octobre est mois certaine que jamais.

      Oui, il aura lieu aux dates prévues

      Non, il se tiendra l'année prochaine

      Il n'aura jamais lieu

      Je ne sais pas

    •  
    Tous les sondages

    TDG sur Facebook

    L'iPhone4 est arrivé


    Disponible chez Orange