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Berlin achètera le listing volé. Les clients fuient la Suisse
L'événement | Angela Merkel a déclaré hier qu’elle était prête à acheter la liste volée des fraudeurs fiscaux allemands. - Le Conseil fédéral tente la riposte, mais l’affaire menace sérieusement le cœur de la place financière: Zurich. - Soupçonné, Hervé Falciani dément catégoriquement. Le «traître» de la HSBC semble en effet hors de cause.
© Keystone |
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PIERRE-YVES FREI | 02.02.2010 | 00:00
«Il faut tout faire pour exploiter ces données.» On ne pouvait être plus clair. Angela Merkel ne pouvait être plus claire. Hier, la chancelière allemande a déçu tous les espoirs de ceux qui, en Suisse, espéraient encore que le grand voisin du nord se montrerait magnanime.
Ce week-end, les services du ministre des Finances allemand, Wolfgang Schäuble, avaient laissé entendre qu’ils privilégieraient la voie de la légalité. Traduction: Berlin n’achèterait probablement pas une liste de 1500 fraudeurs fiscaux proposée par un informateur contre la somme d’environ 3,7 millions de francs suisses.
Mais au ton conciliant du week-end a succédé celui de lundi, qui s’est voulu tranchant. L’Allemagne – Angela Merkel en tête – continue de penser que l’évasion fiscale doit être traquée et punie. Cette dernière est estimée à quelque 2000 milliards de francs suisses, dont un tiers se trouverait en Suisse. C’est dire si le cas est sérieux. D’autant plus qu’avec un déficit budgétaire record et un plan de relance ambitieux, l’Allemagne a un terrible besoin d’argent frais.
Les banques espèrent, mais le mal est fait Même si Christophe Darbellay, président du PDC, tempêtait hier qu’il «était inadmissible qu’un Etat de droit ait recours à des données volées», il n’est plus temps de se demander si l’utilisation par l’Allemagne de données certainement volées est légale ou non. Un simple coup d’œil en arrière permet d’affirmer qu’elle l’est. En 2007, les services secrets et le fisc allemands avaient acquis pour 4,2 millions de francs un listing dérobé à la banque liechtensteinoise LGT.
Décision avalisée par la Cour constitutionnelle. Raison pour laquelle Wolfgang Schäuble a fini par déclarer lundi matin: «La décision (serait) dans la droite ligne de celle prise par l’Etat fédéral et les Etats fédérés dans le cas du Liechtenstein.»
Il fait peu de doutes que des banques helvétiques sont impliquées dans ce nouveau scandale d’évasion fiscale. Cette implication a même été l’objet d’un téléphone hier entre Wolfgang Schäuble et son homologue helvétique Hans-Rudolf Merz. A l’issue de l’entretien, le conseiller fédéral a rappelé que la Suisse ne collaborera pas avec l’Allemagne sur la base de données volées, comme le Conseil fédéral l’a précisé dans une ordonnance qui a fait suite à l’affaire HSBC et au vol de données par l’informaticien Hervé Falciani.
«Les milieux bancaires espèrent quant à eux que cette ordonnance deviendra loi pour avoir plus de poids, précise l’avocat spécialisé dans le droit des affaires Philippe Kenel. Cela dit, il ne faut pas oublier que le droit international prime sur le droit national.» Une façon comme une autre de dire que si les futures conventions de double imposition – notamment avec l’Allemagne – ne comportent pas une annexe précisant ce point, les oppositions helvétiques n’auront pas grand poids.
Il n’est pas sûr dans ce cas précis que les arguties juridiques pourront éviter le pire. Soit une panique parmi les clients allemands des banques helvétiques. Une fois en possession des données, les autorités allemandes vont multiplier les raids fiscaux. Comme elles l’ont fait à l’époque avec les informations dérobées auprès de la LGT. Avec des conséquences graves pour la place financière helvétique. Surtout pour celle de Zurich d’ailleurs, connue pour abriter la très grande majorité des clients allemands.
Un rapatriement conséquent des fonds déposés en Suisse, ou alors leur transfert vers d’autres places financières, n’est pas exclu. Un gérant genevois confiait hier à la Tribune de Genève que depuis la guerre fiscale entre Paris et Berne initiée en 2009, 80% de sa clientèle française sont partis. Si Zurich devait connaître une fuite semblable de capitaux, le coup serait très sévère pour la gestion de fortune offshore en Suisse. Nul doute qu’à Berne, la protection de la place financière zurichoise ne va laisser personne indifférent. Mais le travail du gouvernement pour colmater des brèches qui ne cessent de se multiplier s’annonce plus qu’ardu.
Collaboration: Michel Verrier (Berlin), Elisabeth Eckert et Laurent Aubert (Berne)
«Les pirates de l’informatique bancaire se multiplient»
Illia Kolochenko, votre société de «ethical hacking» High-Tech Bridge s’occupe de démontrer les failles «techniques» des systèmes informatiques. Mais que peut-on faire contre un individu malveillant qui vole tout simplement des données? Faut-il enfermer à vie tous les informaticiens bancaires dans la cave de la société pour qu’ils ne partent pas avec des informations confidentielles?
(Rires) Non, bien évidemment. En matière de sécurité, il faut agir tant sur le niveau technologique qu’humain. Dans le cas du vol chez HSBC, il y a clairement eu un manque de contrôle interne. Or, sur ce plan-là, la solution est assez simple. Plusieurs banques genevoises sont d’ailleurs en train de la mettre en place ou l’ont déjà mise en place.
Laquelle?
Empêcher, interdire toute ouverture de renseignements sur les données bancaires de tel ou tel client sans l’accord exprès d’un supérieur hiérarchique. Cela rend impossible l’établissement d’un listing complet, comprenant l’ensemble des données informatiques d’un client.
Depuis le vol chez HSBC, avez-vous reçu plus de demandes de la part des banques?
Oui, énormément. Depuis janvier, High-Tech Bridge a reçu une vingtaine de demandes, dont les trois quarts proviennent de banques genevoises.
Et que vous demandent-elles, elles qui ont très longtemps été réticentes à faire tester leur sécurité intérieure par une société externe et spécialisée comme la vôtre?
Elles nous sollicitent pour que nous leur installions des limitations de droits au système informatique. Limitations tant «techniques» qu’humaines, liées à des procédures internes, afin de limiter l’accès à l’ensemble des données d’une banque.
N’est-on pas en train de développer une certaine paranoïa? Ou le risque de «contagion» criminelle est-il réel?
Il faut le savoir. En informatique, tout système est cassable, y compris ceux qui ont installé les cryptages les plus élaborés.
On peut donc rentrer partout?
Absolument. Et nous, les sociétés de «hackers éthiques», le prouvons tous les jours. Tout système informatique possède une petite faille, un petit trou
de souris par lequel les hackers «criminels» peuvent pénétrer. Savez-vous, par exemple, que sur le marché noir, certains sites Internet hyperconfidentiels proposent, en ce moment même, une partie, voire la totalité des fichiers clients des plus grandes banques de ce monde? Il suffit d’y mettre le prix, 300 000 dollars comme mise de départ.
Qui a accès à ces sites?
Les gouvernements, la mafia et les grosses entreprises concurrentes. Autant l’argent est le nerf de la guerre, autant, aujourd’hui, l’information est la clé absolue du pouvoir.
Que proposez-vous, par exemple dans votre jeune société de sécurité informatique, pour protéger les entreprises?
Tout d’abord, il faut savoir qu’on ne pourra jamais sécuriser à 100% un système informatique. Par contre, nous pouvons compliquer à ce point le travail des hackers que leurs efforts à casser un système ne deviennent plus rentables. Chez High-Tech Bridge, nous disposons d’un réseau d’informaticiens partout dans le monde, et surtout en Russie, en Chine et en Israël, qui nous informent sur les virus criminels qui y sont développés. Nous pouvons dès lors savoir quand une personne «étrangère» est entrée dans un système et placer un nouveau pare-feu si dur à casser que le temps qu’il faudrait investir pour le dépasser coûterait infiniment plus cher que ce que le hacker pourrait obtenir s’il vendait les informations volées.
Propos recueillis par Elisabeth Eckert
Falciani serait hors de cause
- Les rumeurs ont couru bon train depuis que la version allemande du Financial Times a suggéré ce week-end qu’Hervé Falciani serait le mystérieux détenteur de la liste des 1500 fraudeurs fiscaux allemands. Décidément, pouvait-on alors se dire, l’ex-informaticien de la banque genevoise, aujourd’hui réfugié en France, tentait de rentabiliser au mieux son larcin.
- A cette thèse défendue par le journal allemand, une première infirmation est venue de la banque elle-même. Le porte-parole d’HSBC Private Banking Genève s’étonnait d’une telle hypothèse dans les colonnes du Matin dimanche: «Au moment du vol des données, nous n’avions que très peu de clients allemands.» En outre, les données volées par Hervé Falciani (photo DR) l’ont été bien avant que la banque ne renforce sa présence à Zurich. Un second démenti à l’implication de l’informaticien franco-italien est parvenu hier et de la bouche même de l’intéressé. Sur le site du magazine français Le Point, Hervé Falciani a affirmé hier: «Je n’ai apporté ma collaboration et mon soutien qu’à la justice française.»
- Si ces affirmations sont exactes, c’est une mauvaise nouvelle pour la place financière suisse, comme le souligne l’avocat suisse Philippe Kenel: «Ça veut peut-être dire que les cas de délation se multiplient, profitant des offres faites par certains Etats.»
PYF
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L'Euro en pleine descente et le Francs Suisse qui grimpe au pas de charge, c'est plutôt bizarre pour un pays dont les comptes se vident !
Si les comptes se vidaient, se serait exactement le contraire qui se produirait. Il y a au contraire une forte affluence de capitaux qui restaient encore à l'étranger, mais vu les politiques européennes de plus en plus en direction de la faillite de plusieurs pays, les propriétaires de ces capitaux ont décidé de vite passer par la Suisse pour aller à Hong Kong, ou pourquoi pas aux USA dans le Delaware...
De plus pour éviter des interventions de la Banque nationale, peut être que ce sont nos autorités qui ont multiplié les fausses listes à vendre pour essayer en vain de faire baisser le Franc suisse. Parce que les déclaration de la France et les prolongement des offres d'aministie au rabais semblent démontrer que personne ne se presse au portillon.
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Il faudrait d'abord voir si ce n'est pas de la poudre aux yeux des Allemands pour forcer les gens à se dénoncer.
Pour le moment, il n'y a pas eu de cas avérés, il s'agit peut être d'une ruse de la part des Allemands.
Ensuite, la Suisse verse sur les comptes non déclarés, un montant de 800 millions aux Européens, on se demande pourquoi le conseil fédéral reste si passif en la matière, il est apathique, léthargique, on se demande s'il gouverne de la gesticulation, ou se croit au cirque Knie.
Le fisc allemand prélève déjà une "Abgeltungssteuer".
Il faut aussi dire que le citoyen trouvera toujours de nouveaux moyens pour évader le fisc, car un état qui prend plus de 50% d'impôts et de taxe sur le citoyen, sans oublier la tva de 19,6% force le citoyen à devenir habile avec le système, le ver est dans le fruit, il ne sert à rien de poursuivre, le citoyen, car en tant que citoyen et sachant que sur 1000 fr, il ne me reste plus que 2oo fr et bien je n'hésite pas.
Il suffit pour se couvrir de prendre un avocat, son secret est inviolable, même le fisc allemand s'est toujours cassé les dents sur l'avocat. Il vaut toujours mieux prendre un homme de loi dans ces cas-là.
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MISE A JOUR.
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Je constate que aux questions posees par la TDG aux lecteurs de son site internet et auxquelles 1'514 personnes ont repondu pour l'heure:
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L'Allemagne peut-elle utiliser une liste volée pour coincer ses fraudeurs?
Trouvez-vous normal que l’Etat allemand utilise une liste de noms volées pour tenter de mettre la main sur de présumés fraudeurs?
61% repondent NON, 2% sont INDECISES et 37% OUI.
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Dans un autre sondage de l'Universite de Zurich aupres de 1'179 personnes publie en decembre 2009 et envisageant un vote sur l'abrogation du secret bancaire 65% des gens voteraient NON, 11.6% sont INDECIS , 1.5% sont SANS OPINION et seulement 21.9% OUI.
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J'EN CONCLUS que, quoiqu'en disent certains dans leurs commentaires, LES SUISSES TIENNENT AU SECRET BANCAIRE et MOI AUSSI.
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Aux bisounours :
1. chacun est encore responsable de remplir sa déclaration fiscale, arrêtez de stigmatiser les banquiers à coup d'amalgames svp.
2. les normes anti-blanchiment suisses sont les plus sévères. Fini le temps où on pouvait placer ce qu'on voulait sur un compte numéroté suisse. Sauf si vous prenez hollywood pour référence. En revanche, on peut bien le faire dans les dépendances britaniques ou US et, évidemment, chinoises. Mais c'est plus dangereux de s'y attaquer.
3. bien sûr qu'utiliser des données obtenues illégalement dans leur pays de provenance est illégal. Mais le droit n'a rien à voir avec ce qui se passe. Ni la morale d'ailleurs. C'est juste une question de fric et le plus costaud s'en prends au petit faible riche dans le coin de la cours de récréation.
4. lorsqu'on aura eu la peau des banques, l'Etat aura 25% de moins d'impôts environ... merci de laisser vos propositions de coupes budgétaires dans la boîtes à idée. ? Merci de faire l'analogie avec les forfaits fiscaux, by the way.
5. une solution ? Très bien, plus de secret bancaire, mais pour personne. Et on rend publique les comptes détenus directement ou indirectement par tous les dirigeants politiques mondiaux. Ne me dites pas qu'Obama, Sarko et autres Merkel n'ont pas une partie de leur bas de laine chez nous, qu'ils ne déclarent certainement pas à leur chère (sic) mère patrie qui les taxe à 50%. Pas confiscatoire ?
En réalité, c'est simplement de la légitime défense !
Soudainement, peut-être la pression se dissipera-t-elle ?
Les Français, eux, sont simplement frustrés d'être la seule "grande" puissance n'ayant pas de paradis fiscal, ce qui les irrite beaucoup. Mais ils ne peuvent pas taper les plus forts, alors ils paient Moix pour qu'il déverse son fiel afin de rallier le peuple à sa cause.
Sur ce, le méchant capitaliste va blanchir des capitaux du trafic d'organes d'enfants afin de nourrir les siens (pas avec les organes car ils sont de mauvaise qualité !)
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1. N'essayez pas de nous faire croire que les banquiers en question n'utilisent pas comme argument marketing la possibilité de dissimuler des avoirs. Il s'agit bien d'une sorte de vol de contribuables.
2. On ne parle pas de blanchiment mais d'évasion/fraude fiscale.
3. En effet, c'est juste une question de fric et les banques mettent en oeuvre toutes les stratégie possibles pour en faire rentrer le plus possible, au détriment de la morale et de l'image du pays.
4. Il s'agirait de convertir notre économie pour produire des choses dont on peut être fiers et pas uniquement magouiller pour attirer le fric des autres.
5. OK pour une transparence totale. Pour le reste, c'est de l'idéologie. Donc non, il n'est pas anormal de taxer à 50% ou plus les millions de revenus, il s'agit de répartir les fruits de la productivité. Non, il n'est pas anormal de taxer les fortunes énormes, il s'agit de redistribuer les richesses. Et non, il ne s'agit pas de légitime défense mais d'égoïsme et de cupidité.
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vive stalline et les goulags...
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Monsieur Linario alias Bisounours:
1. Vous êtes navrant de propos...prenez des cours de droit des affaires, achetez le guide chambost, ...bref potassez..que diable !!
2. On n'emploie pas "Evasion fiscale" face aux Clients mais Placements à fiscalité avantageuse..nuances...là encore, allez faire un stage en Banque.
3. Les Banques sont des Mères nourricières pour vous Monsieur Linario Bisounours.... rappelez-en vous bien !!!
4. Nous pouvons être fier des oeuvres d'Art de chez Patek, Audemars et consors, je vous l'accorde..mais encore une fois,,, les Banques sont vos Mères nourricières Monsieur Linario Bisounours...Emigrez en Corée du Nord, vous y serai très bien !!
5. Avec vos discours de Bisounours communiste, de toute façon, cela fera belle lurette que nous les Banquiers et Pourris de Clients fortunés auront quitté la Suisse, pour vous laisser bien tranquille dans votre petite vie de Bisounours, nourri pour le coup par .... et bien des Mères qui vont vous sevrer à 3 mois et zou... débrouilles-toi tout seul.. T'as encore faim, et bien je n'ai plus de quoi te nourrir.
Voilà ou on en est Monsieur Linario Bisounours....
Votre Walt Disney est en Corée du Nord, allez-y !!
«C’est déjà assez triste de n’avoir rien à dire. Si, en plus, il fallait se taire !»
Philippe Bouvard
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Etre aussi dépendant que vous le dites de structures aussi éloignées des nécessités vitales, aussi malhonnètes et tournées totalement vers le profit est certainement une mauvaise chose pour toute le monde.
Cela dit, d'après vous on crèverait de faim sans les banques ?? Je n'ai pourtant jamais vu de banque ressemblant à une exploitation agricole...
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Mais le Monde est ainsi fait Monsieur....
On ne parle pas de necessité vitale...on parle de faire tourner la Machine à Sou Mondiale qui depuis des lustres et des lustres reposent sur des structures à fiscalité avantageuse.
Ce n'est que déplacer les plus riches, les riches et les moins riches mais riches quand même vers d'autres contrées...fin de l'histoire...suisse...
«C’est déjà assez triste de n’avoir rien à dire. Si, en plus, il fallait se taire !»
Philippe Bouvard
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Vous êtes fataliste (et peut-être trouvez-vous largement votre intérêt dans le fonctionnement actuel). Moi pas.
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Le secret bancaire a servi aux persécutés, afin qu'ils puissent se protéger des gouvernements de leurs pays.
Le gouvernement allemand actuel est en train de suivre les traces d'un autre, au milieu du siècle passé.
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La différence, c'est que les autorités suisses de cette époque ont résisté et qu'il n'y avait (presque) pas de force intérieur qui travaillait pour détruire la prospérité de son pays.
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Pour les riches Allemands, le message est clair: Il faut qu'ils viennent prendre domicile en Suisse ou n'importe où ailleurs, hors de l'Union Européenne.
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Les persécutés d'aujourd'hui, c'est les riches qui ne savent pas quoi faire de leurs millions/milliards et qui ne supportent pas qu'on les ponctionnent eux aussi (comme tout citoyen) et qui ont donc l'arrogance de vouloir y échapper en se cachant en Suisse?
Sinon, pour ce qui est de la résistance du gouvernement suisse de l'époque... on repassera!
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Le riche, c'est toujours l'autre, lorsqu'il s'agit de le spolier.
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C'est comme ça qu'on justifie le travail au noir ou l'attaque des kiosques.
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Il faut que les persécutés fiscaux déménagent en Suisse, comme l'ont fait les Huguenots avant eux.
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Si les gouvernements euruniens désirent que ceux qui ont des capitaux l'investissent dans l'Union, doivent utiliser les instruments des États qui savent ce qu'ils font:
Les outils macroéconomiques, ainsi que la souveraineté de l'État sur quoi et qui pénètre son territoire.
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Actuellement, le plus urgent est de séparer de manière étanche la banque systémique de la banque d'investissement:
Une banque d'investissement doit pouvoir couler, sans que ça affecte la solvabilité des banques systémiques.
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Qu'ils viennent s'installer ici. Mais qu'ils paient leurs impôts comme tout le monde alors, c'est à dire sans forfait fiscal !
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Même en payant les impôts normaux, ils ont tout avantage à réfléchir vite et venir tout aussi vite.
Avec un peu de chance, les enfers fiscaux suisses seront plus avantageux pour eux que les enfers fiscaux teutons.
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Mais les lois et les conditions fiscales changent. C'est pour ça que soit on fait du tourisme fiscal (un genre d'apatride de luxe), soit on fait fortune dans son pays et on fait preuve de patriotisme (ou même pas) et on paye ses impôts normalement.
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A force de vouloir jouer avec le feu, la Suisse va se brûler les ailes! Et voilà, ça commence à sentir le roussi depuis quelques temps déjà... Ce n'est d'ailleurs sûrement que le début.
Il est bien beau de toujours vouloir profiter de tout, même du pire: cela fini, tôt ou tard, par se retourner contre nous. Comment justifier/cautionner une telle hypocrisie que le secret bancaire? Pour ceux qui crient au scandale qu'une démocratie utilise des fichiers volés: certes, c'est pas joli-joli. Mais le secret bancaire est tout aussi moche me semble-t-il...
Les temps changent et les signes/avertissements ont été nombreux. Mais la Suisse pense toujours être la plus forte, et au passage la plus moralisatrice (cf. notre CF qui dit que c'est pas joli joli d'utiliser des fichier volés! abriter l'argent cachés des autres c'est quoi? joli-joli?). Elle s'obstine donc dans son erreur, pensant pouvoir continuer encore longtemps à profiter de ses pratiques peu orthodoxes.
Tout ceci n'est que le début: la Suisse a tout intérêt à réagir promptement et intelligemment pour une fois! Pour éviter de tomber de très haut. Et là, on parlera aussi de chômage, secret bancaire ou non.
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Les etats et les entreprises devraient faire un listing des renseignements qui les interessent avec les tarifs, au placard les espions ringards. Nous sommes dans une epoque formidable ou tout se vend et s'achete. Esperons que la Chine va se reveiller et faire comme l'Allemagne, rira bien qui rira le dernier. La traitrise a un prix, elle aussi.
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Je constate que aux questions posees par la TDG aux lecteurs de son site internet et auxquelles 925 personnes ont repondu pour l'heure:
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L'Allemagne peut-elle utiliser une liste volée pour coincer ses fraudeurs?
Trouvez-vous normal que l’Etat allemand utilise une liste de noms volées pour tenter de mettre la main sur de présumés fraudeurs?
64% repondent NON, 2% sont INDECISES et 34% OUI.
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Dans un autre sondage de l'Universite de Zurich aupres de 1'179 personnes publie en decembre 2009 et envisageant un vote sur l'abrogation du secret bancaire 65% des gens voteraient NON, 11.6% sont INDECIS , 1.5% sont SANS OPINION et seulement 21.9% OUI.
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J'EN CONCLUS que, quoiqu'en disent certains dans leurs commentaires, LES SUISSES TIENNENT AU SECRET BANCAIRE et moi aussi.
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Et ben chocolat j'espère que vous serez marron, ainsi que la majorité moutonnière supputée dont vous vous réclamez!
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Quel bel exemple de démocratie... et de moralité...utiliser des données volées...bien et les gens qui en ont ras le bol d'être taxés, doivent être montrés du doigt ainsi que les vilains suisses, qui, en passant, ont donné du travail à des français et allemands....ça donne envie d'adhérer à l'UE ! En tout cas, ils ne sont pas plus honnêtes que des magouilleurs d'UBS...En passant toutes les banques suisses ne font pas pareils ! Et les jaloux de taper sur les banques, se foutant complètement des conséquences et du chômage que cela engendrerait si elles venaient à disparaître...
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Parce que le secret bancaire est une preuve de moralité et de démocratie? Alors arrêtons de demander aux autres ce que nous ne sommes même pas cabales de faire nous-même. Embauchons des Allemands et des Français, dont le salaire est retenu à la source et grossit nos impôts, mais n'exigeons surtout pas que les autres pays exigent aussi de récolter les leurs... Quant à justifier les pires activités (fabrication d'armes, blanchiment d'argent sale, évasion fiscale) par le chômage...
Quelle belle hypocrisie tout cela!
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Que 30% des institutions bancaires de ce pays disparaissent, ce serait une très bonne chose. Quant au chômage, nos employés de banque feront ce que les employés du secteur industriel ont dû faire et font encore: soit se recycler, soit... rien. Le chômage n'est pas un argument pour maintenir de mauvaises habitudes.
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Il ont voulu dominer le monde avec l'argent du monde, il va falloir en payer le prix non?
Quai d'autre?
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Le Temps publie également un interview de Marc Faber, le gourou de la finance. Selon lui, «Le système sera en faillite dans cinq à dix ans». Une bonne occasion pour la Suisse de trouver autre chose que ce secret bancaire qui est déjà en faillite:
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/09123d3c-0fcb-11df-9ff4-7594e0c73199/Le_...
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Ah oui, vous qui vous voulez vous débarasser des banques, vous proposez quoi aux gens qui se retrouveront au chômage ? Y'en a déjà assez pour le moment du chômage...c'est beau l'égoisme gauchiste (oups un pléonasme)
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Ce qu'il a dit n'est en rien égoïste. Le système va se casser la gueule donc soit on trouve d'autres activités en attendant, soit on se prendra une claque encore dix fois plus grosse que celle la crise actuelle.
C'est pareil avec les énergies fossiles, le réchauffement climatique, la disparition des espèces et l'épuisement des ressources naturelles soit dit en passant...
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Selon un entrefilet du journal "Le Temps", reprenant le contenu d'un journal allemand, un client de UBS aurait dénoncé les pratiques de la banque afin de le faire échapper aux impots (fondations a Singapouret sociétés à Panama..).
Le gestionnaire de compte serait appelé comme témoin à la barre.... Des révélations en perspectives et une lumière sur les pratiques bancaires qui vont éclairer l'usage d'une liste volée ou pas...C'est l'Allemagne qui va être contente d'enfoncer un peu plus le clou...
Tout a fait d'accord pour que ceux qui trouvent l'impot trop haut (il l'est toujours et a tous niveaux de revenus) demenagent vers la Suisse ou d'autres cieux plus cléments.... Qu'ils y vivent aux memes conditions que l'indigene/autochtone...
Quand on voit la banqueroute des Bahamas qui a du appeler au secours la GB... On peut se poser la question de la pertinence du modele "zero tax" et du service rendu aux exilés fiscaux...
Vous inquietez pas, les vieux retraités qui viendront au forfait en suisse feront juste monter les loyers...Vous cotiserez pour la qualité de leurs soins, remboursés par leurs assurances privées que vous n'aurez pas...Et leur heritage sera transmis, grace a des pactes successoraux et autres montages (assurance vie) hors de Suisse.
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En tant que libéral, je ne peux pas me résoudre à trouver normal que mon pays aide les ressortissants d'autres Etats démocratiques à tricher avec les impôts. Celui qui n'est pas content avec la loi fiscale propose un changement ou émigre, mais il ne triche pas. Il y a une seule exception: c'est la garantie de la propriété privée (qui est un droit fondamental) - si un Etat pratique une fiscalité confiscatoire, je suis pour qu'on accorde l'asile fiscal à ses ressortissants (pas au forfait, mais aux mêmes conditions que nous, habitants indigènes). C'est ça, le libéralisme, pas le petit jeu de triche et de parasitisme auquel on s'adonne en complet-veston.
Nos banques ont de toute évidence profité de la discrétion, qui est une caractéristique naturelle suisse, pour appâter des clients étrangers et "vendre" le secret bancaire à mauvais escient. Elles sont devenues dépendantes de cette clientèle facile, qui se plaint peu car elle risque trop à faire du bruit, et qui est peu exigeante car elle impute à la banque son économie d'impôt.
La Suisse, comme Etat, a eu tort de ne pas sentir le vent tourner ces quinze dernières années, et de tolérer les pratiques des banques implantées sur son sol. La Suisse a perdu son indépendance car son secteur bancaire a trop besoin des activités délictuelles de ses clients étrangers. Si tel n'était pas le cas, il n'y aurait pas besoin d'envoyer des parlementaires fédéraux en Allemagne pour tenir des négociations.
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A croire que tous les gens qui placent leur argent en Suisse sont des pourris....au fait vous savez que dans certaines banques, le compliance est strict sur la provenance des capitaux ? Ah ben non vous ne savez pas, vous préférez critiquer !
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Expliquez-nous plutôt ce que signifie "compliance strict". Est-ce que ça impose au riche qui arrive avec ses millions de payer ses impôts dans leur pays d'origine (aux millions) ?
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Enfin un discours sensé. Il me semble que Geneve09 aussi se réclame du libéralisme. La différence est probablement qu'il a des intérêts dans les banques menacées...
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perdu linario... sauf qu'il y a une erreur dans le texte de Lord Acton quand il dit la suisse aide à ... ce sont des banques, pas le pays... ensuite clairement personne oblige ces gens à frauder, si ils le font c'est de leur propre chef, pour ce qui est du monsieur qui a des sociétés au bout du monde...etc.. je vous rappelle que pour soutenir une pareille infrastructure c'est qqun qui a beaucoup d'argent..des millions et qui fraude le fisc...donc pas de secret bancaire, c'est pénal...
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personne n'oblige les drogués à se droguer... pourtant vous souhaitez comme tout à chacun sanctionner les dealers? non?
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ce sont des banques, pas le pays -> hihi vous passeriez presque pour un grand naïf !
personne oblige ces gens à frauder -> personne n'oblige non plus les gens à acheter de la drogue, je suppose que vous défendez également les dealers et le trafic en général !?
Pour le reste, je n'ai rien compris à votre charabias.
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c'est normal pour comprendre faut savoir lire...
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"Listing volé", non!
la fraude fiscale est un vol de l'état en Allemagne comme en Suisse.
Le listing en question est simplement un élément d'enquête pour rétablir le droit. Une pièce à conviction, tout simplement.
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moi j'aime bien lire ce genre d'intervention... un vrai docteur en droit...
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Exact. Formulé crûment, le secret bancaire s'est dénaturé et s'est transformé en une sorte de loi de silence à la mafia qui protège les criminels et qui punit et menace les défenseurs de la justice. Il a fait son temps.
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passionné de romans policiers ?
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Ces rigolos qui, dans ces forums, ressassent nuits et jours qu'il n'y a point comme chez nous me font sourire. Ce sont souvent ceux qui, faute de revenu, ne paient pratiquement pas d'impôt (à part la TVA) et qui vivent dans une illusion totale.
Je suis, malheureusement, sûr que la Suisse va tôt ou tard joindre le club des Etats confiscatoires comme la France et l'Allemagne. Déjà tous les fiscs cantonaux pressent Berne pour abolir la distinction entre soustraction et fraude fiscales. Une conséquence en sera que la soustraction d'impôts deviendra un délit pénal passible de peine de prison. Honnête contribuable que je suis, je n'ai rien contre, mais je n'aimerai pas le climat d'un Etat policier qui en découlera. Viendront ensuite la ré-introduction (i.e. pour enfants et conjoint) de l'impôt sur la succession, l'augmentation de l'impôt sur la fortune, etc. L'Etat a besoin d'argent pour ses projets (i.e. CEVA) et pour maintenir le train de vie de ses seigneurs (i.e. fonctionnaires, parlementaires et conseillers fédéraux). Alors, en attendant ce monde merveilleux, amusez-vous bien.
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Quand les états violent les lois et l'état de droit en récompensant ceux qui font des délits en divulguant les listes de clients fraudeurs du fisc, celà est plus grave qu'il n'y parait. Non, ce n'est pas lutter avec ces mêmes armes de l'illégalité contre les fraudeurs qui ont aussi agi contre la loi. Ce n'est pas que quelques riches fraudeurs qui seront punis, non, c'est bien plus grave.
Celà veut dire que dans n'IMPORTE QUEL DOMAINE, chaque fois quand celà l'arrange, l'état ne respectera pas la loi à votre égard.
Nous n'avons aucune protection contre l'état tout puissant.
On n'est pas dans des démocraties et des états de droit en Europe et ceci tant les gens de droite que de gauche le voient
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et sinon l'ile jersey, un des paradis fiscal europeen, ils s'en occupent quand? avant de s'occuper des pays hors-UE...
mais faire plier les anglais deja plus chiant, vaut mieux pas cree des tensions suplementaire dans leur europe bancale
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On se tape pas les uns sur les autres dans l Europe bancale. On s en prend a des pays faible et tres egoiste genre la Suisse
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De toute façon , si la place financière suisse tombe, d'autres places s'ouvriront.... Voyons : Hong Kong, Singapore, Macau sont déjà très demandées.. et menacer les Chinois sera autrement plus difficile que de menacer nos 7 nains bernois.... autrement il reste les paradis fiscaux ensoleillés protégés par les USA..
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c'est vrai que les politiciens sont de veritables modeles d'honnetete !! bien places pour demander des comptes aux autres .. tas de pleutres ! racketeurs ! vous donnez l'exemple aux autres qui n'ont d'autre choix pour avoir un peu de cote que de faire ni plus ni moins comme vous.
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Bien dit ! Enfin des paroles censées ! ça change des bisounours égoistes !
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Je propose que la Suisse, naïve car elle applique les règles les plus strictes en matière de blanchiment d'argent, déclare ouvertement que maintenant elle renforcera la confidentialité des données et que, sauf demande d'entraide dûment détaillée et avérée. Plus aucune donnée "privée" ne sera communiquée et les règles de protection les plus sévères seront mises en oeuvre à cet effet! On verra bien dans quel sens va l'argent??? De plus mettons vite en place une loi autorisant les trust comme en Angleterre.
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La division fraude de KPMG vient de publier son rapport... Plus de 1 milliard résultant de la fraude repose dans les comptes suisses (cas traités par la justice suisse donc denoncés....pour ceux non denoncés, on verra...)..
Maintenant il faudrait ne pas confondre les relations entre les pays et les relations avec les banques.. Ce n'est pas la même chose... Avec ces listes on constate que les banques helvétiques sont engagées dans une activité "industrielle" d''aide à la fraude... Un pays doit faire respecter sa souveraineté fiscale contre cela. Normalement, la lutte est donc contre les banques pas contre la Suisse..
L'Allemagne ou la France ne font que faire respecter leur droit par les banques..Le gouvernement suisse préfère s'aligner sur les positions des banques, c'est son choix...
Effectivement, pourquoi ne pas publier la liste des beneficiaires des retro-commissions des fregates de Taiwan, des contrats petroliers angolais..etc... Ce serait donc un intéressant panorama des activités bancaires helvétiques et des turpitudes qu'elles acceptent des autres dirigeants, malgré les conventions de diligence...
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respecter leur droit de voler ou de payer les voleurs
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visiblement même si tu veut faire sérieux... t'es au courant de rien mon cher... les frégates si je me rappelle bien... avaient utilisé les comptes d'une des plus grandes société française active dans le pétrole pour payer des commissions.. rien d'illégal pour la banque dans le transfert d'argent en question, alors le problème il est pas par hasard du côté français qui utilise ses sociétés pour enfreindre la loi ?
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je crains que vous confondiez... dans cette affaire il y a eu commission certes mais surtout rétrocommissions et ce sont celles-ci dont d'aucuns avaient intérêt à ce qu'elles passent par la suisse et ses banques...
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Oui, le fameux épisode pétrole contre nourriture. Effectivement, une banque française s'est bien renflouée avec ce trafic honteux, mais ça, personne n'en parle. Alors que c'est bien plus honteux de gagner de l'argent sur le dos des gens qui ont faim, n'est-ce-pas, pour pouvoir donner à manger à nos voitures.
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Et ce qu'il faut surtout dire au sujet des frégates taiwanaises, c'est que la France ne veut surtout pas savoir qui sont les ayants droit économiques des 600 millions d'euros bloqués en Suisse. Elle a refusé la collaboration proposée par le juge Perraudin et placé le dossier sous "secret défense"... Donc la transparence, ces chers Européens, c'est quand ça les arrange.
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En achetant un objet volé je devient un receleur punissable aux yeux de la loi, alors pourquoi cela peut-il être différent pour un état? Ne peut-on déposer plainte contre la France ou l'Allemagne ou leur ministre des finances?
Sur le plan politique je constate la faiblesse de notre gouvernement (malgré la présenced de trois femmes!). Ne pourrait-on pas passer à l'offensive, rechercher des cas impliquant l'avocat Sarkozy par exemple, car certains connaissent ses présences passées avec des "clients" à Genève. C'est la guerre économique, et il y en à marre de se laisser traiter de tout par n'importe qui, y compris nos politiciens de gauche qui maintenant encouragent le vol et la délation comme R. Nordman ce matin à la RSR?
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Porter plainte devant quelle juridiction ? La cour de justice de l'Union européenne ? Oups... La Suisse ne fait pas partie de l'UE ahahah
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devant le tribunal fédéral puisque violer les lois bancaires sont punissables en Suisse et il y a encore La Haye où se trouve la cour de justice internationale qui règle les différents entre pays
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auprès de n'importe quel procureur de la république française... lesquels sont contrôlés par... aie! pas une bonne méthode... je réfléchis encore...
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Mes cher/es Compatriotes, expliquez-moi pourquoi:
1. la Suisse ou plutôt les banquiers suisses pourraient aider des contribuables allemands avec le soutien de notre aimé gouvernement à frauder/gruger le fisc de leur pays et de par la-même la loi, et
2. l'Allemagne ne pourrait pas user de la même mauvaise foi en utilisant ces listings volés pour finalement réparer ce préjudice
J'ai hâte de vous lire sur ce sujet ...
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bravo!
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à propos... personne n'a encore pu prouver que les soit-disant données détenues par le petit Shadock étaient exploitables... vus qu'il y a divergence entre le propriétaire des données et le voleur...
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Tout cela relève d'une volonté européenne pour faire plier la Suisse et l'obliger à adhérer!
Franchement avoir un pays qui se permet de tricher pour poursuivre ses tricheurs cela relève du serpent qui se mord la queue....Faites comme je dis et ne faites pas comme je fais.....c'est le nouveau nazional-sozialisme à la sauce et sous couvert de la belle Union Européenne!
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Bien dit ! c'est du nazisme, du vrai, "devenez européen ou crevez sous la torture, vous devez adhérer à notre régime" et le pire c'est qu'ici y'a des collabos !
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La mentalite suisse se resume comme tel : je vous pique votre porte-monnaie mais on peut toujours rester ami?
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Cela serait un précédent fâcheux car cela voudrait dire que n'importe quel pays peux acheter des renseignements volés. Les chinois ont donc le droit de payer les ingénieurs de Siemens afin de voler leur technologies? La suisse peux elle acheter(receler) aux ingénieurs des pharma allemandes leurs travaux et de les donner aux pharma suisse...pourquoi nos journalistes ne font ils que relayer l'info sans analyser le fond???
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en Somalie il y a des pirates de bateaux qui demandent des rançons pour leur libération, dans les pays de l'UE les pirates sont rémunérés par les états ,
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comme je le dis toujours, y a que le pognon qui compte dans ce pays, tout le reste est mis au rebus... C'est bien fait que les riches fraudeurs se fassent avoir, il n'y a aucune raison valable à mes yeux pour que ces riches fuient les impôts de leur pays alors que le peuple de pigeons n'a qu'à passer à la caisse LUI ! Ce n'est que justice et les banquiers peu scrupuleux n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-même ! De toute manière, qd on voit ce que les banques font de leur pognon...
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ah ouais ah aouais ah ouais ...
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Tres bon argument Geneve09
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Cela a marché avec l'Italie et la France, pourquoi les pays "Amis européens" se gêneraient-ils. Vous brandissez une liste vraie ou fausse, les gens s'affolent et rapatrient leur argent.
En employant des méthodes discutables, façon "état voyou" ils nous permettent de retrouver une certaine éthique et nous n'aurons plus à rougir vu qu'ils sont aussi tordus que ce qu'ils nous reprochent.
Le rouleau compresseur de l'axe "GROSS EUROPA" franco-germanique est en route pour écraser ce petit pays qui s'en sort mieux qu'eux!
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On va bientôt voter sur ces fameuses conventions qui sont aux normes de l'OCDE. Espérons qu'elles seront refusées par le peuple. Visiblement notre richesse serait de rester sur liste noire plutôt que de subir les accusations de nos voisins.
En tant de guerre, c'est incroyable ce que notre secret bancaire n'est plus de la fraude ou de la soustraction fiscale. Pour notre économie, vivement la prochaine guerre? quand tous ces braves "honnêtes" citoyens voudront sauver leur fortune?
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vous faites référence à quelle guerre? la 2eme guerre mondiale? belle référence!
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Ben oui, justement, c'est bien pour ça que j'y fais référence ;-) (c'est ironique)! Mais on peut aussi y ajouter les dictateurs de tous bords, genre Haïti, Mobutu, etc. Mais ce n'est pas la même chose, eux ont profité du système, et maintenant, le pays cherche à récupérer cet argent. Ce qui est normal, d'ailleurs.
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Un moyen simple, les banques n'ont qu'à rétablir les livrets de compte d'épargne.
De cette façon, il n'est plus possible de voler des listings, puisque c'est le titulaire qui le détient.
Encore mieux, les livrets au porteur, celui qui l'a est le détenteur du compte. Evidemment, il ne faut pas perdre son livret dans ce cas.
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on peut aussi imaginer un retour à la bonne vieille tirelire...! lol!
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Mesdames, Messieurs, êtes-vous étonnés de cette nouvelle "formule" pour gagner de grosses sommes? Vu que certains cadres de banques considérants que leur bonus ne sont pas assez élevés, d'autres ne vont pas se gêner pour pratiquer de même. D'autres parts, autrefois les banques, en particuliers les banques privées étaient très restrictives en matière de recrutement de personnel étranger, voir même qu'elles n'en engageaient aucun.
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au contraire, il y a 50 ans on engageait des étrangers et frontaliers à tour de bras dans les banques privées et on y tenait comme à la prunelle de ses yeux. le risque était quasi nul car on les consiéraient, payaient comme les suisses et ils y faisaient l'ensemble de leur carrière. de nos jours les collaborateurs ne sont plus que de passage dans ces banques.
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aujourd hui, elles sont restrictives en matiere de recrutement de personnel indigene...
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La Suisse doit arreter avec son systeme legal de fraude fiscal. Cela peut plus continuer. La fraude fiscale legale en suisse est indefendable. Negociez, Messieurs les banquiers, Soyez resonnable.
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Oui c'est vrai c'est immoral de priver Sarko et cie de pognon surtout qu'ils le gèrent tellement bien et qu'ils taxent tellement peu...
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Pour calmer le jeux les services secrets suisse doivent fournir les nom des bénéficiaires des rétros commissions de l'affaire des frégates de Tawain. Au vues des noms des bénéficiaires de droite et de gauche la V ème saute......
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oh... la Vème république ne sautera pas mais depuis le temps que la justice le française le demande ca serait effectivement pas mal et cela engendrerait un renouvellement de la classe politique française dans son ensemble pour le bien de la démocratie... ceci dit attention avec ce jeu là... chaque pays a un cadavre dans le placard...
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Vous faites beaucoup de commentaires, mais si vous aviez travaillé dans une ou plusieurs banques suisses et cela pendant quelques décennies, vous feriez plutôt profil bas et éviteriez ces commentaires qui ne font en rien avancer les choses. L'issue fatale est inéluctable.
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Je vous conseil :
La suisse, les banques & l'argent sale
Anne Mette Skipper
Esprit Ouvert
• Parution : 18/10/2001
• Edition : 1ère édition
• Nb de pages : 222 pages
• Format : 14 x 22
• Couverture : Broché
• Poids : 327 g
• Intérieur : Noir et Blanc
Un procès retentissant à Genève, en 1998, contre un présumé patron de la mafia russe, est le point de départ de cette enquête passionnante et minutieuse pour démanteler tous les mécanismes et activités occultes du crime organisé aux ramifications internationales. L'auteur dévoile, d'une part, le vrai visage du légendaire secret bancaire suisse, masquant notamment le douloureux problème des fortunes juives oubliées et d'autre part, le blanchiment de l'argent sale et les paradis fiscaux qui servent de refuge aux escrocs de grande envergure, trafiquants d'armes et terroristes internationaux, dictateurs et hommes d'état corrompus, désireux d'échapper à tout contrôle.
Offrant le tableau inquiétant d'une économie parallèle qui prolifère sous les enseignes les plus honorables, cet ouvrage démontre les mécanismes d'un système bancaire qui représente une telle menace pour la paix dans le monde, que les organisations internationales ont tiré la sonnette d'alarme.
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c'est beau les romans.. on devrait en faire un film... mais dans la vraie vie... c'est comment ?? c'est fantastique comme certains continuent à trouver des gens qui écrivent des romans, des articles sans aucunes preuves concrètes mais c'est pratique pour faire croire que c'est la vérité... ça permet de continuer à raconter n'importe quoi ..
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et ces fameux listings... ils ne risquent pas de devenir des preuves concrètes?
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fameux.... tellement fameux que pour l'instant on est pas sûr qu'ils existent vraiment...
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quand cela arrange votre argumentaire ils existent... il faudrait savoir...!!!
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A coup sûr, le prochain pas se franchira par la constitution de CD contenant les noms et la teneur des comptes des clients SUISSES aux fiscs cantonaux helvétiques, par des employés/cadres déçus de leurs employeurs bancaires...
Réjouissante perspective et bonne journée à tous les blogueurs de la TDG !
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Je suis, malheureusement, sûr que ça va dans ce sens-là. Déjà tous les fiscs cantonaux pressent Berne pour abolir la distinction entre soustraction et fraude fiscales. Viendront la ré-introduction (i.e. pour enfants et conjoint) de l'impôt sur la succession, l'augmentation de l'impôt sur la fortune, etc. L'Etat a besoin d'argent pour ses projets (i.e. CEVA) et pour maintenir le train de vie de ses seigneurs (i.e. fonctionnaires, parlementaires et conseillers fédéraux). Ceux qui pensent qu'il n'y a point comme chez nous sont ceux qui ne paient pratiquement pas d'impôt comme certains patriotes d'entre vous et qui vivent dans une illusion.
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oui oui je voie encore une fois que la suisse est visé et pas pour c'est montagne ou sont chocolat mais bien pour toute c'est magouilles financière, si elle est le pays le plus sévère du monde en matière du contrôle de l'argent il faut pas oublier de dire que jusque la personne n'avais vraiment mis sont nez dans les banques suisse ce qui est le cas aujourd'hui de toute les façons des listes comme celle-ci vont se multiplier a la vente car encore une fois beaucoup trot de fric en jeux.
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@Alain Fernal... "les sèvères normes anti-blanchiment"... Ha ha ha ha ha ha ha, vous êtes le seul qui y croyiez encore à ces trucs...?
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C'est comme le poulet chinois de la Migros qui était vérifié par un agent (chinois) de leur fournisseur...
Et demain vous allez nous dire que vous croyez aussi à la démocratie directe, que ce n'est pas Vasella, Brabeck et consorts qui décident en Suisse et que l'armée suisse est indispensable...
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Vous en avez d'autres comme ça pour me faire commencer ma journée en rigolant comme un fou ?
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Oussama
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Tiens donc! Un vent de peur, voire de panique s'installe à Berne après la promesse d'achat de la liste des fraudeurs allemands. Il aurait peut-être fallu y penser avant que d'accepter de l'argent de n'importe qui, sans vérification. Dieu sait combien d'argent de despotes, de la drogue dorment encore chez nous, de façon amorale? Alors : propre la Suisse? morale? honnête? J'espère que la peur qui envahit nos dirigeants aura un effet salutaire sur la conduite à tenir avant que d'accepter de l'argent de provenance plus que douteuse.
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Je connais quelqu'un qui travaille dans le contrôle des conventions de diligence. Je vous assure que ça ne rigole pas!
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ABE, les normes suisses en matière de lutte contre le blanchiment sont les plus avancées au monde, alors le coup du accepter l'argent n'importe comment....
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C'est de l'humour....noir ou bien !
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Avoir édicté des normes c'est bien, les respecter serait beaucoup mieux.
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Parce que quand on est "propre, honnête et morale" on est a l'abris des voleurs ?
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Et aussi vous devriez vous renseigner sur les severes normes anti-blanchiement en vigueur avant de donner dans les ragots de bistrot sur "accepter de l'argent de n'importe qui, sans vérification".
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Ah bon? Tu devrait réviser t'es livre d'histoire mon cher. Dans les années 1970 à nos jours de très nombreuses valises sont arrivée vide n'est-pas?
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